Halouc
Kayron a écrit:
Oko a écrit:C'est pas tant le fait que ce soit un MMO qui bloquerait, mais un système de jeu trop "riche" pour une console.


Halouc a écrit:Le truc c'est que MMO c'est hyper vague... Faire du Aion, Wow est je pense inimaginable avec un PAD mais faire un MMO n'a rien d'impossible. Il faut juste transposer un univers persistant avec un gameplay typique à la console et c'est pas franchement ce qui manque.

Je vois pas très bien où vous voulez en venir quand vous parlez de "MMO". Battlefield est typiquement un jeu multijoueur, et la plupart des jeux récents proposent un mode en ligne. Donc j'ai presque envie de répondre que ça existe déjà ce que vous décrivez.

Le monde persistant, c'est encore autre chose. Ce qui va garantir sa pérénnité, c'est en grande partie sa richesse de contenu (gameplay, classes, quêtes, donjons, items etc). Le but étant, bien entendu, d'inciter le joueur a rester sur le jeu le plus longtemps possible pour qu'il continue de payer un abonnement.

Si tout est simplifié à l'extrême pour qu'on puisse y jouer à la manette...Les gens ne resteront pas longtemps sur le jeu. C'est peut-être pour ça qu'aujourd'hui, tous les MMORPG sont sur PC et pas sur consoles (et les MMORPG PC qui n'ont pas assez de contenu crèvent assez vite d'ailleurs, alors sur console...lol.)


On peut faire des donjons, quêtes,... sans forcément faire un MMO calqué sur les RPG occidentaux ou tu séléctionnes tes skills via des raccourcis....

Faire un MMO en calquant un gameplay typique à la console (plus orienté temps réel et beat'm all).
Kayron
Oko a écrit:Je crois aussi que l'exemple PSO a été donné, et pour y avoir un peu joué il me semble en effet que c'est une bonne tentative de MMORPG sur console, avec un système de menu assez efficace. D'ailleurs, n'oublions pas qu'il y était possible d'y adjoindre un clavier !

Je jouais à PSO sur Dreamcast et effectivement, le clavier était impératif, ne serait-ce que pour dialoguer avec les autres (et même encore aujourd'hui, les gens n'utilisent pas leur micro pour un oui ou pour un non dans les MMO). Mais si PSO pouvait paraître génial à l'époque, on en faisait vite le tour aussi. Les gens sont pas restés 4 ans sur PSO quoi. Moi-même, je me suis fait hacker deux fois, puisqu'à la fin on pouvait se faire hacker dès qu'on rentrait dans une team.

La communication avec autrui pose aussi un sérieux problème sans clavier. Si on est dans un monde persistant, il faut pouvoir dialoguer avec tout le monde sans que ça soit une véritable cacophonie. La question ne se pose pas sur PC puisqu'on a TeamSpeack (entre autres) : on sélectionne les personnes avec qui dialoguer par micro via un logiciel externe, et on discute par clavier avec les autres.

Mais sans clavier, sans logiciel externe, comment faire pour dialoguer via un micro avec quelqu'un et pas avec tout le monde? Et inversement, comment contacter les autres qui ne seraient pas dans notre équipe/groupe/guilde dans ce cas? Sur PSO, on avait le clavier virtuel faute de mieux, bonjour l'angoisse hein ...

Oko a écrit:À partir du moment où ça fait des années que des gens se frittent sur CoD, RDR ou SFIV, perso je ne vois pas ce qui empêcherait les joueurs de s'attarder trois ou quatre ans sur un MMORPG s'il est plaisant. "Jeu à la manette" ne signifie pas "sans intérêt".

Le contenu, le gameplay, le pvp, la diversité des classes. Tu peux difficilement fédérer une communauté de joueurs pendant 4-5-6 ans autour d'un même jeu si tu n'as pas tout ça de façon extrêmement poussée.
Si le jeu est bien fichu, chaque classe possède une manière différente de jouer, et ça passe inévitablement par du skill, tant en pve (monstres, boss, donjons) qu'en pvp, donc par une pelletée de talents très différents les uns des autres pour faire du support, du dégât, du tank, ou pénaliser une cible etc. Sans quoi tu te retrouve avec des classes de "clones", complètement stéréotypés, complètement prévisibles et même avec une grande palette de pouvois/talents, c'est pas rare de voir apparaître ce phénomène sans un bon équilibre des classes.

Et même lorsqu'il n'est pas question de "skills bêtes et méchants", ça devient très compliqué à gérer si tu n'as pas un combo/clavier souris. C'est notamment le cas d'EVE ONLINE (MMO de vaisseaux spatiaux assez difficile), qui ne nécessite pas de skills actifs (c'est que du passif quasiment), mais qui implique le fait d'avoir une pelleté de fenêtres ouvertes pour pouvoir gérer plusieurs éléments en même temps (coordonnées de warp, overload des armes, fleet, overview paramétrable qui affiche la distance, la vélocité des vaisseaux, des astéroïdes, planètes, stations etc).

Alors je comprend bien l'argument "il faut inventer un autre système", mais c'est plus facile à dire qu'à faire pour le coup. Et visiblement, ils n'ont pas encore trouvé la solution, et ils sont sans doute mieux renseignés que nous pour savoir sur quelle plateforme ça se vend le mieux.

Halouc a écrit:
On peut faire des donjons, quêtes,... sans forcément faire un MMO calqué sur les RPG occidentaux ou tu séléctionnes tes skills via des raccourcis....

Faire un MMO en calquant un gameplay typique à la console (plus orienté temps réel et beat'm all).

Oui, mais actuellement on a pas trouvé mieux que d'avoir une orientation "RPG" dans le jeu pour faire rester le joueur dans un monde persistant (si c'est bien de ça que tu parle?).

Faire du beat'm all c'est très bien, mais il faut pouvoir occuper le joueur pendant plusieurs années, et taper sur 4 touches pour sortir toujours les mêmes coups pendant 4 ans, ça va vite gaver les gens. Pour occuper les joueurs, ça passe par un système de récompenses qui auront un impacte direct sur leur manière de jouer. Ca passe par des items/équipements modifiables, améliorables, qui vont augmenter les stats où les talents d'un personnage, et mieux vaut avoir plusieurs talents pour multiplier les possibilités et la variété des "archétypes possibles".

Ca passe aussi par une évolution du personnage : tuer 40 000 monstres à la chaîne n'a absolument rien de gratifiant si ton personnage ne devient pas plus puissant au fur et à mesure : tu introduits la notion de niveau et l'accession à de nouveaux pouvoirs, ce qui te motive à jouer davantage etc.

Bref j'énonce des banalités, mais c'est pour te montrer à quel point tu glisse peu à peu vers un MMORPG classique, parce qu'on a pas trouvé d'autres moyen actuellement pour maintenir l'intérêt du joueur à plus ou moins long terme.
yoann[007]
Kayron a écrit:
Oko a écrit:Je crois aussi que l'exemple PSO a été donné, et pour y avoir un peu joué il me semble en effet que c'est une bonne tentative de MMORPG sur console, avec un système de menu assez efficace. D'ailleurs, n'oublions pas qu'il y était possible d'y adjoindre un clavier !

Je jouais à PSO sur Dreamcast et effectivement, le clavier était impératif, ne serait-ce que pour dialoguer avec les autres (et même encore aujourd'hui, les gens n'utilisent pas leur micro pour un oui ou pour un non dans les MMO). Mais si PSO pouvait paraître génial à l'époque, on en faisait vite le tour aussi. Les gens sont pas restés 4 ans sur PSO quoi. Moi-même, je me suis fait hacker deux fois, puisqu'à la fin on pouvait se faire hacker dès qu'on rentrait dans une team.

La communication avec autrui pose aussi un sérieux problème sans clavier. Si on est dans un monde persistant, il faut pouvoir dialoguer avec tout le monde sans que ça soit une véritable cacophonie. La question ne se pose pas sur PC puisqu'on a TeamSpeack (entre autres) : on sélectionne les personnes avec qui dialoguer par micro via un logiciel externe, et on discute par clavier avec les autres.

Mais sans clavier, sans logiciel externe, comment faire pour dialoguer via un micro avec quelqu'un et pas avec tout le monde? Et inversement, comment contacter les autres qui ne seraient pas dans notre équipe/groupe/guilde dans ce cas? Sur PSO, on avait le clavier virtuel faute de mieux, bonjour l'angoisse hein ...

Alors déjà PSO a beaucoup évolué depuis la Dreamcast, ça peut être cool de le rappeler. Je t'invite à jeter un coup d'œil sur PSU ou Phantasy Star Portable 2 pour voir que le potentiel de la licence est très loin d'être négligeable en terme de jeu en ligne sur console (même si, une fois encore, ce n'est pas du "MMO" stricto sensu).

Après, des constructeurs comme Microsoft ont déjà apporté une solution à ce problème de communication en fournissant de base le casque avec toutes leurs consoles ; c'est cheap, mais tout le monde est équipé pour discuter comme ça. J'ai un peu envie de te dire que sur PC, le problème est le même ; certains ont des micros pour discuter, d'autres pas.

Et même lorsqu'il n'est pas question de "skills bêtes et méchants", ça devient très compliqué à gérer si tu n'as pas un combo/clavier souris.

Et on en revient toujours au même cliché...

Alors je comprend bien l'argument "il faut inventer un autre système", mais c'est plus facile à dire qu'à faire pour le coup. Et visiblement, ils n'ont pas encore trouvé la solution, et ils sont sans doute mieux renseignés que nous pour savoir sur quelle plateforme ça se vend le mieux.

Le problème du MMO, c'est que peu de monde s'y lance, car c'est loin d'être aussi rentable qu'on veut bien le faire croire. C'est simple, dans ce domaine, il y a eu Activision-Blizzard qui s'est fait des couilles en or (et voit le vent tourner), EA-Bioware qui est bien parti pour prendre la relève, et des TONNES de sociétés qui se sont cassées les dents au milieu de tout ça. Il n'y a pas vraiment de place pour plusieurs concurrents (sauf peut-être sur certains marchés asiatiques, avec des trucs très spécifiques comme Lineage, Aion et compagnie) : tu es le MMO leader ou tu coules en perdant pas mal d'argent dans la foulée.

M'est avis que des titres comme Guild Wars ont prouvé qu'il fallait au contraire revoir les fondements du "gameplay MMO" plutôt que de toujours reproduire le même schéma. Pour ça, oui, il y a de la place.

Faire du beat'm all c'est très bien, mais il faut pouvoir occuper le joueur pendant plusieurs années, et taper sur 4 touches pour sortir toujours les mêmes coups pendant 4 ans, ça va vite gaver les gens.

C'est déprimant la vision que tu as du jeu console, sincèrement :D (car c'est bien de ça que tu parles, pas vrai ?)
Oko
Kayron a écrit:La communication avec autrui pose aussi un sérieux problème sans clavier. Si on est dans un monde persistant, il faut pouvoir dialoguer avec tout le monde sans que ça soit une véritable cacophonie.[...]

Mais sans clavier, sans logiciel externe, comment faire pour dialoguer via un micro avec quelqu'un et pas avec tout le monde? Et inversement, comment contacter les autres qui ne seraient pas dans notre équipe/groupe/guilde dans ce cas? Sur PSO, on avait le clavier virtuel faute de mieux, bonjour l'angoisse hein ...

Ca me semble pas être un obstacle insurmontable, car les développeurs peuvent trouver une bonne idée style RDR, ou faire en sorte qu'on n'entende que les personnages proches de nous (comme en vrai quoi :P). Avec un travail dans les lieux de fort regroupement (style village) pour éviter la saturation sonore. Même avec un clavier et du texte à l'écran ça peut vite devenir ingérable si c'est mal foutu.

Kayron a écrit:Le contenu, le gameplay, le pvp, la diversité des classes. Tu peux difficilement fédérer une communauté de joueurs pendant 4-5-6 ans autour d'un même jeu si tu n'as pas tout ça de façon extrêmement poussée.
Si le jeu est bien fichu, chaque classe possède une manière différente de jouer, et ça passe inévitablement par du skill, tant en pve (monstres, boss, donjons) qu'en pvp, donc par une pelletée de talents très différents les uns des autres pour faire du support, du dégât, du tank, ou pénaliser une cible etc.

Si le jeu est bien fichu, tu n'as justement pas forcément besoin d'avoir une tonne de pouvoirs dont tu ne te servira pas pour pouvoir t'amuser. Et là encore, ça ne me semble pas être un obstacle insurmontable pour une console. Je me souviens avoir joué à RO il y a... pfiou... quasi dix ans maintenant ? On a fait du hit and run sur des ours pendant des plombes avec trois pauvres pouvoirs juste parce qu'il y avait une bonne communauté et que le jeu était plaisant à faire :D Avec la communication qu'il y a entre les joueurs via forums, aujourd'hui, je me fait pas de souci pour la pérennité d'un jeu de ce genre, même limité.

Kayron a écrit:C'est notamment le cas d'EVE ONLINE (MMO de vaisseaux spatiaux assez difficile), qui ne nécessite pas de skills actifs (c'est que du passif quasiment), mais qui implique le fait d'avoir une pelleté de fenêtres ouvertes pour pouvoir gérer plusieurs éléments en même temps (coordonnées de warp, overload des armes, fleet, overview paramétrable qui affiche la distance, la vélocité des vaisseaux, des astéroïdes, planètes, stations etc).

Ah ben oui mais là tu évoques un jeu spécifiquement développé pour PC ! Si le jeu nécessite dix fenêtres d'ouvertes, forcément ça risque de poser problème à un moment, mais là on parle d'un genre de jeu qui a déjà fait ses preuves offline et online.

Kayron a écrit:Faire du beat'm all c'est très bien, mais il faut pouvoir occuper le joueur pendant plusieurs années, et taper sur 4 touches pour sortir toujours les mêmes coups pendant 4 ans, ça va vite gaver les gens.

Chai pas, moi je joue à SFIV en reproduisant des schémas de jeu quand même franchement proches depuis 3 ans en tapant sur six boutons, mais peut-être que notre communauté est une exception :D Puis bon, Skyrim me semble pas être du beat'em all, y a quand même une bonne base à exploiter.

Mais après, si on parle toujours des mecs qui ont pas le courage de mettre leur micro... je peux rien pour eux :D
Argone
yoann[007] a écrit:m'est avis que des titres comme Guild Wars ont prouvé qu'il fallait au contraire revoir les fondements du "gameplay MMO" plutôt que de toujours reproduire le même schéma. Pour ça, oui, il y a de la place.


Sauf que pour le coup, avec le 2, ils vont vers un système classique à abonnement.
Le + mit en avant et le monde évolutif (entre autre) avec tout ce qui gravite autour.

Il y a énormément d'attente mais ça n'est absolument pas garant de succès.
Le suivi des développeurs sera l'une des clés de ce succès.


Concernant Eve Online, il est juste incomparable à tous les niveaux étant un MMO qui tient encore la route mais avec des mécaniques propres à lui même.
Comme le dit Oko, il est totalement développé sur PC, ils en tirent donc parti.
Et c'est très clairement un jeu qui demande un investissement relativement important de la part du joueur (j'entends par là pas uniquement en temps)
Par ailleurs, je ne sais pas où ça en est mais un jeu console est prévu dans l'univers d'EO qui serait en interaction avec le jeu PC, relativement prometteur dans les faits mais qui n’intéressera sans doute que les fans du jeu.
Kayron
Kayron a écrit:Faire du beat'm all c'est très bien, mais il faut pouvoir occuper le joueur pendant plusieurs années, et taper sur 4 touches pour sortir toujours les mêmes coups pendant 4 ans, ça va vite gaver les gens.


yoann[007] a écrit:C'est déprimant la vision que tu as du jeu console, sincèrement :D (car c'est bien de ça que tu parles, pas vrai ?)

Oko a écrit:Chai pas, moi je joue à SFIV en reproduisant des schémas de jeu quand même franchement proches depuis 3 ans en tapant sur six boutons, mais peut-être que notre communauté est une exception :D Puis bon, Skyrim me semble pas être du beat'em all, y a quand même une bonne base à exploiter.


Yoann : ce n'est pas vraiment ça. Le jeu console est très bien comme il est. Le hic, c'est que tu ne mets pas 4 ans à finir ton Beat'm all. Donc si tu as un gameplay qui est trop redondant, que tu dois effectuer énormément d'actions (pve, pvp, mvp) sur cette base là, tu vas arriver à saturation à un moment où un autre, parce que la palette d'action est trop limitée pour être vraiment exploitée et exploitable dans le temps. Les consoles actuelles ont été élaborées pour accueillir des jeux "offlines" avant tout. D'ailleurs, tu remarqueras que la plupart des modes en ligne que proposent ces jeux sont des séances rapides, faciles d'accès, pas prise de tête et qui sont là pour se détendre une bonne heure, pas pour geeker dessus des mois entiers en investissant son temps dans un perso (même si y 'a des geeks qui restent des mois entiers dessus :D )

Oko : Là aussi, je pense que c'est une erreur d'imaginer un MMO sur la base de jeux hors ligne. C'est, à mon sens, deux approches totalement différentes. Skyrim est très bien comme il est. Transpose le dans un monde persistant, avec d'autres joueurs, des arènes et des chateaux PVP, ça va être minable, parce qu'il n'est pas prévu pour ça.

Oko a écrit:Je me souviens avoir joué à RO il y a... pfiou... quasi dix ans maintenant ? On a fait du hit and run sur des ours pendant des plombes avec trois pauvres pouvoirs juste parce qu'il y avait une bonne communauté et que le jeu était plaisant à faire :D Avec la communication qu'il y a entre les joueurs via forums, aujourd'hui, je me fait pas de souci pour la pérennité d'un jeu de ce genre, même limité.

Je connais bien Ragnarok Online, j'y ai joué pendant 6 ans, donc je peux t'en parler. Imagine toi que tu cherche une carte de monstre droppée à 0.01% de chance,, et que tu dois tuer environ 50 000 ours avec ta seule touche de skills pour avoir une petite chance d'avoir l'item à chaque fois. Maintenant, imagine que tu dois faire ça pour l'ensemble des cartes de ton équipement et pour tout ton level ultra long Tu comprendras où je veux en venir quand je parle de trucs "qui gavent". :D
Un MMO comme Ragnarok peut-être très plaisant lorsque tu découvre le jeu. Mais sur la durée, il est particulièrement répétitif, parce que très très limité (et très vieux surtout).

Edit :
yoann[007] a écrit:Après, des constructeurs comme Microsoft ont déjà apporté une solution à ce problème de communication en fournissant de base le casque avec toutes leurs consoles ; c'est cheap, mais tout le monde est équipé pour discuter comme ça. J'ai un peu envie de te dire que sur PC, le problème est le même ; certains ont des micros pour discuter, d'autres pas.

J'ai joué pendant 5 ans à du MMORPG sans avoir de micro (comme la plupart des autres joueurs à l'époque d'ailleurs). Ca ne m'a pas empêché de pouvoir communiquer avec, parce que justement, il me restait le clavier.
Le micro fournit par MS sur Xbox, c'est une très bonne idée, mais ça ne règlerait pas le problème que j'ai abordé en ce qui concerne la communication dans un monde persistant.
yoann[007]
Kayron a écrit:Le micro fournit par MS, c'est une très bonne idée, mais ça ne règlerait pas le problème que j'ai abordé en ce qui concerne la communication dans un monde persistant.

Ben si, ça marche très bien dans des jeux comme PSU. Tu peux choisir d'entendre les joueurs à proximité, ou uniquement ceux de ton équipe. C'est quand même pas bien sorcier.
Kayron a écrit:Yoann : ce n'est pas vraiment ça. Le jeu console est très bien comme il est. Le hic, c'est que tu ne mets pas 4 ans à finir ton Beat'm all. Donc si tu as un gameplay qui est trop redondant, que tu dois effectuer énormément d'actions (pve, pvp, mvp) sur cette base là, tu vas arriver à saturation à un moment où un autre, parce que la palette d'action est trop limitée pour être vraiment exploitée et exploitable dans le temps. Les consoles actuelles ont été élaborées pour accueillir des jeux "offlines" avant tout. D'ailleurs, tu remarqueras que la plupart des modes en ligne que proposent ces jeux sont des séances rapides, faciles d'accès, pas prise de tête et qui sont là pour se détendre une bonne heure, pas pour geeker dessus des mois entiers en investissant son temps dans un perso (même si y 'a des geeks qui restent des mois entiers dessus )

En même temps, en terme de gameplay, le MMORPG sauce PC est un des genres les plus pauvres qui soient... je ne suis pas sûr qu'on puisse en tirer quoi que ce soit. Il est temps, au contraire, que le genre évolue au-delà de ce carcan du "point n'click baston" dans lequel il s'est enfermé.
sho972
Pourquoi vouloir copier le concept du MMO PC, animal crossing est un MMo en son genre. C'est clair que ya du bon sur PC mais ya aussi du mauvais. ya beaucoup de jeux nintendo qui peuvent très bien s'adapté en MMO ex pikmin, Faire du MMo c'est pas forcément réalisé un wold of warcraft like.
Oko
Jme suis arrêté à Animal Crossing sur GC : ceux qui ont suivi sont des MMO ? Oo
Kayron
yoann[007] a écrit:En même temps, en terme de gameplay, le MMORPG sauce PC est un des genres les plus pauvres qui soient... je ne suis pas sûr qu'on puisse en tirer quoi que ce soit. Il est temps, au contraire, que le genre évolue au-delà de ce carcan du "point n'click baston" dans lequel il s'est enfermé.

Tu as déjà pratiqué de manière prolongée et à "haut niveau" le MMORPG, en fait?
Par exemple, savoir quel skill utiliser contre quelle classe après qu'elle ait perdu tel "buff" d'équipe, savoir que ton personnage est prévu pour tuer telle classe et pas une autre etc...Ou encore savoir de quelle manière tuer un Boss avec ton équipe en coordonnant les bons skills de classe de chacun pour survivre, et accessoirement tuer le boss sans se faire violer 10 fois.

Dans l'absolu, je te l'accorde, c'est pas hyper sexy vu comme ça, mais ça te pousse à te creuser les méninges pour savoir qu'elle direction donner à ton personnage et lui attribuer un rôle bien précis. En outre, si le jeu est bien fichu, tu peux avoir différentes façon de jouer une seule et même classe en leur attribuant des rôles totalement différents.

Edit : Après, faut bien voir que la tendance actuelle est à la facilité d'accès, à la "non prise de tête" et à des personnages qui peuvent se monter très rapidement. C'est le cas de SWTOR où le leveling et les quêtes se font assez rapidement et le craft d'objet est quasiment automatique. Le hic, c'est qu'arrivé au level 50, tu t'emmerde un peu.