Je n'aime pas quand on est aussi affirmatif

Les effets spéciaux et la 3D, il y en a plein qui n'ont pas trouvé ça fantastique : soit qu'on se trouve à une époque où les effets spéciaux ne surprennent plus en dépit de leur réussite (c'est mon cas), soit que la 3D ait été considérée comme mal maîtrisée (ce qui est en partie mon cas : agréable, mais mal maîtrisée). J'ai pourtant adoré Avatar, et j'ai même trouvé que sa caricature de scénario correspondait PARFAITEMENT au film. J'en reconnais toutefois les limites. Par ailleurs, tu laisses de côté le second exemple que je prends. Et autant on peut reconnaître le talent d'un réalisateur sur un film donné sans accrocher au dit film, autant celui-là divise carrément les foules, sans concession.

Les tests que tu évoques, parlons-en justement. Les variations peuvent être hallucinantes, que ce soit en termes de notes ou de commentaires. Tu prends l'exemple de Super Meat Boy, tu as 50% des joueurs qui trouveront que sa difficulté gâche le plaisir de jeu, 50% qui trouveront qu'elle est au contraire un véritable moteur. Et ça, sans parler du niveau même des joueurs, qui pour certains ne rencontreront même pas de difficulté. À partir de là, c'est quoi "être objectif" dans son test ? Se contenter de dire "la difficulté est présente" ? Moi je suis d'accord pour dire qu'il y a des critères de notation, mais surtout pour dire que chaque joueur / testeur / téléspectateur / critique se les approprie à sa manière. Suffit de traîner sur PN pour s'en rendre compte, d'ailleurs, et de lancer le sujet "Majora's Mask est-il un bon jeu ?"

Je finis en disant que je ne "suppose" rien, je constate, et contrairement à ce que l'on peut sous-entendre je réponds plus pour relativiser vos propos que pour imposer mon système de pensée :] Il y a quand même un nombre incalculable d'éléments qui permettent de nuancer fortement ce qui se dit sur ce sujet, et c'est surtout ça que je veux faire apparaître. Fondamentalement, je vais même te dire un truc, je serais même plutôt d'accord avec toi pour dire qu'il y a des critères qui permettent de déterminer en partie la qualité d'une "oeuvre". Exemple : je peux prendre un sonnet et vérifier assez facilement s'il est techniquement au top d'après les règles classiques ; les vers sont-ils des alexandrins, les rimes respectent-elles la bonne alternance, le mouvement global du poème correspond-il... tout ça, on le voit en lisant le poème avec ses yeux. Si tout correspond, cela suffit-il à en faire un bon sonnet ? D'une certaine manière, oui, il est techniquement irréprochable. Mais après on se met à le lire non plus avec les yeux mais avec son esprit (son coeur si tu veux), et si on s'aperçoit que les images ne nous touchent pas, peut-on [u:15qlladu]objectivement[/u:15qlladu] prétendre que le poème est bon ? Ou même mauvais ? Tout ne se range pas dans des cases lorsque l'on évalue la qualité d'un produit, qui plus est lorsqu'il vise à divertir. Personnellement, tel que je suis, je suis incapable de dire "ce jeu est bon" ou "ce jeu est mauvais". Je crois que ça suffit pour te montrer ma bonne foi et qu'on peut difficilement affirmer qu'un bon film / jeu / livre repose sur "des critères que l'on peut objectiver" :]

D'ailleurs, les critiques de film ne sont pas eux-mêmes réalisateurs, et n'en connaissent pas toutes les ficelles. C'est parce que beaucoup fondent leur jugement sur leur ressenti.

[quote="Akëdysséril":2c3h5d3l]Exemple : je peux prendre un sonnet et vérifier assez facilement s'il est techniquement au top d'après les règles classiques ; les vers sont-ils des alexandrins, les rimes respectent-elles la bonne alternance, le mouvement global du poème correspond-il... tout ça, on le voit en lisant le poème avec ses yeux. Si tout correspond, cela suffit-il à en faire un bon sonnet ? D'une certaine manière, oui, il est techniquement irréprochable. Mais après on se met à le lire non plus avec les yeux mais avec son esprit (son coeur si tu veux), et si on s'aperçoit que les images ne nous touchent pas, peut-on objectivement prétendre que le poème est bon ? Ou même mauvais ? Tout ne se range pas dans des cases lorsque l'on évalue la qualité d'un produit, qui plus est lorsqu'il vise à divertir.[/quote:2c3h5d3l]
Pour ma part, j'ai toujours pensé que la poésie ou même la littérature faisait appel à l'imaginaire du lecteur, et donc au subjectif. Les gens s'approprient les personnages, l'histoire, ou l'univers d'une œuvre et chacun, avec "son esprit ou son cœur" (comme tu dis), aura une perception différente du livre.

Le jeu vidéo et le cinéma se situent eux dans un cadre qui me semble différent : tout le monde voit et joue à la même chose. Cela n'implique pas autant l'imaginaire qu'avec un livre. A titre d'exemple, j'ai cru comprendre que certains fans d'Harry Potter, qui avaient d'abord découverts l'univers par les livres, avaient été assez déçus par les films, parce que c'était très différent de ce qu'ils s'étaient appropriés de façon imaginaire, ou tout simplement pas à la hauteur de leur imagination. Donc une comparaison "littérature vs jeux vidéos" me semble assez "casse gueule".


Pour en revenir au jeu vidéo, je pense que l'on peut tout à fait relever un certain nombre de qualités à un jeu sans pour autant l'apprécier énormément.

Je prends souvent cet exemple, mais Devil May Cry 4 et Assassin's Creed (le 1er) sont deux jeux avec lesquels je n'ai pas du tout accroché et je ne les ai même pas terminé. Pourtant, cela n'enlève en rien les qualités indéniables qu'ils possèdent et si on me demande mon avis, j'expliquerai pourquoi je pense que ce sont des bons jeux [u:2c3h5d3l]et dans un second temps[/u:2c3h5d3l], j'expliquerai pourquoi je n'ai pas accroché.

Je pourrais me contenter de dire :"[i:2c3h5d3l]ça m'a saoulé, c'est pourri, j'aime pas, donc c'est dl'a merde, donc je te conseil de ne pas y jouer"[/i:2c3h5d3l], mais ça serait faire preuve d'un raisonnement simpliste, avec une absence totale de recul et d'objectivité, et pour le coup, cela se résumerait à ranger le jeu dans une case.

Autant je suis obligé de faire l'impasse sur Assassin's Creed, parce que moi je serais plutôt dans la démarche inverse (J'ai adoré, MAIS je pourrais trouver des éléments qui en font un jeu pas si génial que ça ), autant j'ai un avis sur Devil May Cry 4 qui est justement assez révélateur je pense.

C'est un jeu que j'ai terminé, je ne sais toujours pas pourquoi, durant lequel je me suis évidemment ennuyé à mourir, et si on me demandait mon avis dans un premier temps je dirais qu'il s'agit d'un jeu presque sans aucune qualité à mes yeux. Alors du coup, bon ou mauvais jeu ? On retient ton avis ou le mien ?

Ce que tu dis de DMC4, je le dirais de Metal Gear Solid par exemple : sans aucun doute quelque chose de très bien pensé d'après ce que j'en ai vu, mais clairement pas un jeu pour moi.

Pour la littérature ok pour ton point de vue, mais Count Dooku n'avait pas l'air de l'écarter de son raisonnement après mon intervention. Là encore c'est pas pour insister lourdement, mais cela couplé au fait que tu dises "Pour ma part, j'ai toujours pensé que la poésie ou même la littérature" je pense quand même c'est quelque chose de plus qui montre que le ressenti de chacun joue dans l'évaluation de telle ou telle oeuvre. D'ailleurs, dire ça, c'est déjà un moyen de montrer que tu sépares les genres qui existent au sein de la littérature, car toutes les oeuvres littéraires n'ont pas des personnages ou une histoire, et déjà tu les hiérarchises.

[quote:2dl6z2p2]Je pourrais me contenter de dire :"ça m'a saoulé, c'est pourri, j'aime pas, donc c'est dl'a merde, donc je te conseil de ne pas y jouer", mais ça serait faire preuve d'un raisonnement simpliste, avec une absence totale de recul et d'objectivité, et pour le coup, cela se résumerait à ranger le jeu dans une case.[/quote:2dl6z2p2]
On est d'accord, mais si je devais parler de Devil May Cry 4 je dirais que le level design est simpliste (assez objectif il me semble), le scénario assez plat (plutôt subjectif), l'univers sans saveur (complètement subjectif), le gameplay déjà vu (objectif ?), les prouesses techniques moyennes (objectif) et le tout à éloigner de moi au plus vite. Ce n'est pas pour autant que je me demande comment on peut aimer ce jeu, au contraire de pas mal de gens qui j'en suis sûr se demandent comment j'ai pu prendre la peine de faire plusieurs fois Assassin's Creed

[quote:2dl6z2p2]Le jeu vidéo et le cinéma se situent eux dans un cadre qui me semble différent : tout le monde voit et joue à la même chose.[/quote:2dl6z2p2]
Si je prends un poème, tout le monde lit et voit la même chose aussi. L'image mentale de la montagne enneigée ne parlera certes pas de la même manière à l'ensemble des lecteurs, mais l'image bien réelle du film ne pourra pas prétendre y arriver elle non plus. Visuellement elle est bien là, mais la perception est bien différente.

[quote="Kayron":1n6ibspv]si on me demande mon avis, j'expliquerai pourquoi je pense que ce sont des bons jeux [u:1n6ibspv]et dans un second temps[/u:1n6ibspv], j'expliquerai pourquoi je n'ai pas accroché.[/quote:1n6ibspv]

bonne suggestion! il y en a pas mal qui devraient en prendre note!

[quote="Akëdysséril":36gffqex]Là encore c'est pas pour insister lourdement, mais cela couplé au fait que tu dises "Pour ma part, j'ai toujours pensé que la poésie ou même la littérature" je pense quand même c'est quelque chose de plus qui montre que le ressenti de chacun joue dans l'évaluation de telle ou telle oeuvre. D'ailleurs, dire ça, c'est déjà un moyen de montrer que tu sépares les genres qui existent au sein de la littérature, car toutes les oeuvres littéraires n'ont pas des personnages ou une histoire, et déjà tu les hiérarchises.
[/quote:36gffqex]
Ne jouons pas trop sur les mots non plus. Si je n'avais pas commencé ma phrase par "pour ma part", tu m'aurai probablement incendié en disant que je reste trop sur l'affirmative

Pour ce qui est des personnages ou de l'histoire, ce n'était qu'un exemple parmi tant d'autres que j'aurai pu prendre, il n'y a pas vraiment de volonté de hiérarchiser
[quote="Akëdysséril":36gffqex]
Si je prends un poème, tout le monde lit et voit la même chose aussi. L'image mentale de la montagne enneigée ne parlera certes pas de la même manière à l'ensemble des lecteurs, mais l'image bien réelle du film ne pourra pas prétendre y arriver elle non plus. Visuellement elle est bien là, mais la perception est bien différente.[/quote:36gffqex]
Euh là c'est un poil tiré par les cheveux. Tu sais pertinemment que la littérature ou la poésie fait beaucoup plus appel à l'imaginaire (ou même au ressenti, à l'appréhension , aux opinions, aux valeurs de la personne etc etc) qu'un film ou un jeu vidéo. Dans ces derniers on t'impose un "cadre", un "format". Partant de là, celui qui t'affirme "[i:36gffqex]dans le film le ciel était orange[/i:36gffqex]" alors qu'il était bleu...A part s'éterniser dans un débat stérile philosophique qui s'inspire de Kant ou de Descartes, on peut en conclure qu'il est soit d'une certaine mauvaise foi, soit totalement à l'ouest.

Autrement dit, à deux-trois choses près, on est quand même à peu près sur de voir la même chose. Aimer ou pas le film/le jeu, c'est une autre histoire.

[quote:1klj5z58]Ne jouons pas trop sur les mots non plus. Si je n'avais pas commencé ma phrase par "pour ma part", tu m'aurai probablement incendié en disant que je reste trop sur l'affirmative[/quote:1klj5z58]
Genre je suis bien du genre à "incendier" oui

Sinon je ne suis pas sûr que ce soit tiré par les cheveux. Ca t'est jamais arrivé de passer devant un truc, d'être en extase, et de voir que d'autres personnes s'en foutaient royalement alors que vous aviez la même chose chose sous les yeux ? Ca marche aussi pour la musique, un texte très court. La seule différence que je vois avec le cinéma ou un jeu vidéo, c'est que ce sont des produits qu'on juge sur la durée, mais on les juge bien à l'aune d'un ressenti, de ses opinions, de nos valeurs. Je pense que les déportés de la Liste de Schindler n'ont pas dû voir le film de la même manière que nous.

Comment tu expliquerais le fait que je trouve la scène entre Rinoa et Squall dans l'espace exceptionnelle alors que j'entends tant de mal à son sujet en fait ? Moi je pense que c'est parce que j'ai un rapport à l'espace / au vide / à la perte (par exemple) différent des autres. Certains diront qu'il n'y a aucun rythme pour justifier sa nullité, d'autres qu'il y a un effort de rythme fabuleux dans le non-rythme. On voit pourtant la même chose. Vraiment, quand on peut dire tout et son contraire sur quelque chose sans pour autant dire n'importe quoi, je vois mal comment une part de subjectivité ne peut pas obligatoirement s'inviter dans la critique.

[quote="Akëdysséril":gggmomck]Comment tu expliquerais le fait que je trouve la scène entre Rinoa et Squall dans l'espace exceptionnelle alors que j'entends tant de mal à son sujet en fait ? Moi je pense que c'est parce que j'ai un rapport à l'espace / au vide / à la perte (par exemple) différent des autres. Certains diront qu'il n'y a aucun rythme pour justifier sa nullité, d'autres qu'il y a un effort de rythme fabuleux dans le non-rythme. On voit pourtant la même chose. Vraiment, quand on peut dire tout et son contraire sur quelque chose sans pour autant dire n'importe quoi, je vois mal comment une part de subjectivité ne peut pas obligatoirement s'inviter dans la critique.[/quote:gggmomck]
Je suis bien d'accord, mais la pour le coup on bascule dans l'appréciation subjective "de ce qu'on voit" (j'aime, j'aime pas etc). C'est là qu'on franchit la frontière du constat objectif pour passer dans la subjectivité la plus totale.

Ca m'est arrivé d'apprécier des jeux (Vampire la Mascarde Bloodlines par exemple) visuellement assez moyens ([i:gggmomck]parce que j'ai été attiré pour d'autres qualités dans ce jeux, étant fan de l'univers "la mascarade", pour son ambiance, son univers etc : cela renvoi à quelque chose de très personnel, donc subjectif)[/i:gggmomck]. Maintenant, si je devais dresser un constat sans tenir compte de mes goûts personnels, je dirai ce que je vois : c'est bugué de partout, c'est graphiquement très moyen, ça plaira probablement aux fans de l'univers moins regardant, mais dans l'ensemble c'est très moyen.

Je veux dire, je pense qu'il y a suffisamment de critères techniques clairement identifiables pour pouvoir faire la part des choses sans basculer dans un raisonnement totalement subjectif.

Autre exemple un peu polémique : Zelda Skyward Sword. D'un stricte point de vue technique: c'est moche. Ca aliase, ça bave, c'est vide et fade. Certains ont mis en avant le fait [i:gggmomck]"qu'ils aimaient bien parce que le style graphique s'inspirait de peintures impressionnistes comme celle de Cézanne".[/i:gggmomck]

"[i:gggmomck]J'aime bien, ça ressemble à Cézanne. J'aime bien Cézanne. Donc Zelda SS n'est pas moche"[/i:gggmomck].

Je suis désolé, mais c'est pas un argument ça. Il s'avère que, style impressionniste ou pas, c'est techniquement très moyen. Je pense qu'on aurait pu s'éviter bon nombre de débats polémiques qui ont dégénéré sur ce forum si les gens arrivaient un peu moins avec des "j'aime bien, donc c'est bien, donc c'est pas discutable" et cette fameuse subjectivité.

Ok pour ZSS, mais je ne soutiens pas ces discours, et de toutes façons le jeu n'est pas achevé, et j'ai toujours fui les débats concernant les jeux encore en chantier ("Ouin le screen est moche blablabla").

J'aimerais quand même revenir sur l'exemple de FFVIII : que dirais-tu de cette scène ? Parce que si on se contente de dire "le rythme est lent", la critique paraît inexistante. Mais pas inexistante dans le sens où elle n'apporte pas de jugement subjectif sur la scène ; inexistante dans le sens où elle n'en apporte pas non plus d'objectif : qu'est-ce que ça veut dire, "le rythme est lent" ? Pour moi, quelque chose de lent, c'est d'entrée quelque chose plutôt négatif.

C'est bien là le problème : pour toute critique, on ne peut se reposer que sur des consensus apportés par l'histoire dans les différents domaines concernés, mais en plus d'être complètement biaisé d'entrée (combien de fois a-t-on admiré des choses sortant de ces normes) ce consensus n'est même pas toujours possible. Dans le cas présent, l'appréciation est fatalement subjective. D'ailleurs, rien que l'emploi du mot "lent" est sujet à controverse : pourquoi celui-là plutôt qu'un autre ? Est-ce qu'il ne contient pas déjà en lui une connotation péjorative en fonction de celui qui le lit ?

Personnellement je ne vois pas comment appréhender une chose et la critiquer sans la mettre en lien avec mon système de valeur et de pensée, tout simplement parce que je ne le peux pas. Je suis comme je suis et fatalement, le moindre coup d'oeil sur une chose m'oblige à la regarder avec ce que je suis !

Sinon, je pense que les polémiques ont beaucoup plus vu le jour ici avec des "personnes qui n'aimaient" pas qu'avec des "personnes qui aimaient" :] Voilà, j'arrête de t'embêter, on a déjà bien digressé

Oui on fait pas mal de hors sujet depuis un moment là, je te répondrai en MP =)

Pour terminer ce HS sur une note humoristique, je me demande comment Akëdysséril fait quand il doit corriger des dissertations de ses élèves, avec un mode de pensée aussi relativiste que le sien. Ça doit pas t'arriver souvent de coller des notes en-dessous de 10/20!