Razzle
Moi le prix jm'en fous, jsuis pété de thunes
DrDoc
Ah bah, puisque tu ne sais pas quoi faire de tes thunes, pourquoi n'offrirais-tu pas une wii u + wind waker à tous les membres du forum ?
Quizzman
mheishiro a écrit:Là on rejoint ce qui a été dit plusieurs fois sur le manque d'exigence des gars qui ne jouent que quasi exclusivement sur support Nintendo.

"J'ai eu envie d'aller jusqu'au bout!".

Il dit qu'il ne voit pas le rapport entre la pertinence de poser une note et le niveau d'objectivité de l'auteur.
Enfin perso je pense que le fait que les rédacteurs de PN soient influencés par un quelconque amour de la marque ou pas n'a aucun rapport avec le fait de mettre ou pas une note. Je pense soulever un problème bien plus général.
Mon problème, c'est pas que TWW ait eu 18 ou 19 sur 20, mais qu'il ait eu une note.
Un problème qui passe relativement inaperçu d'habitude me semble devenir central dans cette situation, ou la note (et par extension, la note du jv de manière générale) me semble d'un coup manquer de pertinence.

yoann[007] a écrit:1) qui a dit que le jeu vidéo était de l'art ?
2) l'art ne se note pas, mais ne se critique pas non plus. À partir de là, tu es mal barré.

A la première question, je répondrait de plus en plus de gens, même s'il en reste beaucoup pour dire que ce n'est pas de l'art.
Est-ce de l'art ? N'en est-ce pas ?

J'entends souvent dire que le jeu vidéo en est à son adolescence sur le chemin de la maturité artistique, et si je comprend le fond de la pensée, je m'interroge sur le bien fondé de la réflexion (ou du moins sur sa formulation). Je pense sincèrement qu'une... oeuvre (le terme me dérange mais je n'ai pas mieux donc on va l'utiliser, j'aurais pu employer produit mais ça me dérange pour la même raison dans l'autre sens) possède un statut binaire: Soit c'est de l'art, soit c'en est pas. Mais il n'y a pas d'"entre-deux".

Je pense que ce qu'il y a de mieux à faire dans ce genre de cas est de se cantonner aux définitions. Après tout, les mots ont un sens, et ce n'est pas celui qu'on veut bien leur prêter.

Si je prend wikipédia (c'est l'outil que j'ai sous la main, si il diffère beaucoup de votre définition du larousse, corrigez moi):
Wikipédia a écrit:L’art est une activité humaine, le produit de cette activité ou l'idée que l'on s'en fait, s'adressant délibérément aux sens, aux émotions et à l'intellect. On peut dire que l'art est le propre de l'homme, ce qui le distingue au sein de la nature, et que cette activité n'a pas de fonction clairement définie.

Je vois plusieurs points centraux dans cette définition (je vais essayer de faire court):

  • L'art est fondamentalement humain -> Donc une machine ou un animal ne peut pas en faire (même si elle peut bien sûr servir en tant qu'outil), sauf si ça dénote d'une volonté humaine (et à ce moment là elle revient à l'outil, même si elle peut introduire une grande part de procédural/aléatoire dans le processus). A ce titre, je pense que même les jeux vidéos les plus assistés par ordinateur (par exemple les rogue like, les jeux générés procéduralement) répondent à ce critère, puisque même eux nécessitent un ensemble de règles définies par l'humain.


  • L'art s'adresse aux sens, aux émotions et à l'intellect. -> Sur ce point, je pense que le jeu vidéo répond parfaitement à ces critères. Je pourrais développer si quelqu'un n'est pas d'accord, mais pour moi ça coule de source (je développe pas parce que ça serait un peu long).


  • L'art n'a pas de fonction précisément définie. -> Peut-être est-ce ce point qui titille le plus de gens. En effet, à l'ère du tout-divertissement, et alors que le JV en est pratiquement au centre (sinon y est), difficile de prétendre qu'il n'a pas de but. But qui justifierait un note. Sauf que je ne suis pas d'accord. Il se trouve que si certains jeux prétendent à un but bien précis, on ne peut pas généraliser pour autant. Mon but n'est pas d’ostraciser les "quelques" productions qui semblent avoir un but, bien au contraire, mais de faire remarque que ce n'est pas parce que ces productions ont un but, que le jeu vidéo a un but.
    Enfin je dis ça mais dans le titre il y a "jeu", qui en lui-même a un but sous-jacent évident. Peut-être que ce terme est finalement un abus de langage. Ou peut-être doit il en être un (ou à défaut, en devenir un) pour que le jeu vidéo puisse prétendre au statut d'art.


Donc ma réponse, c'est qu'on peut discuter si oui ou non c'est un art, mais on ne peut en tout cas pas prétendre que c'est un "demi-art". Et personnellement, j'aurais tendance à considérer le "média" (encore un terme qui me dérange) comme un art, même si certaines oeuvre ne veulent pas se comporter comme tel (ce qui au final relève peut-être bien aussi de la démarche artistique, même si on est d'accord, je pense bien que ce n'est pas ce qu'Activision a en tête quand ils commandent un Call of Duty à Treyarch).

Pour faire une analogie, c'est comme si je peignait un tableau avec juste écrit dessus "this is not art". Est-ce de l'art ?


Ensuite (promis je vais essayer de vraiment faire court), pour la question de la critique, je pense qu'on peut critiquer de l'art. Parce qu'une critique est un avis, une vision purement subjective du rapport que le testeur a eu avec l'oeuvre. Elle permet de dégager ce qui, selon l'auteur, fonctionne, ce qui ne fonctionne pas, etc.

En revanche, il est absurde à mon avis, et on en revient au problème fondamental, de noter un jeu (et par extension de l'art). Quand je mets 3/5 aux graphismes (exemple abstrait, j'ai pas lu le test de TWW), parce que c'est correct mais que ça a pris un coup de vieux et qu'on fait bien mieux techniquement aujourd'hui, ça me dérange. Que ça ait pris un coup de vieux technique, soit. Que ce soit joli, soit. Mais en quoi cela veut dire 3/5 ?

C'est un peu comme tenter de parler de synesthésie à quelqu'un qui n'en ressent pas. De parler de couleurs à un daltonien. En bon Français: Mettre deux choses qui n'ont aucun rapport entre elles.


Je vais m'arrêter là, c'est déjà trop long (désolé), mais en gros, tl;dr:
L'art ça se note pas, mais ça peut se critiquer, et les jvs c'est de l'art même si certaines œuvres cherchent (plus ou moins consciemment) à s'en éloigner (je fais un gros distinguo entre média et oeuvre).
yoann[007]
Et voilà comment Quizzman répond à une question encore largement débattue au sein des spécialistes en quelques lignes de post dans un forum. :lol:

Plus sérieusement, il faudrait voir à être un peu plus humble dans la façon dont tu exprimes les choses. Affirmer tout de go que le jeu vidéo est un art, même en y mettant des nuances (d'ailleurs, SURTOUT en y mettant des nuances, car ça remet du coup en cause l'intégralité du discours), c'est un peu gonflé, non ? Y'a des bouquins de 500 pages qui ne parviennent pas à répondre à cette question.

Enfin je suis curieux de savoir pourquoi, pour toi, on peut critiquer un jeu vidéo mais pas le noter. La note n'étant qu'une expression mathématique de la critique...
FREDOM1989
De toute manière dire qu'un médium est un art c'est ridicule, une œuvre peut être de l'art mais son medium ne l'est jamais dans sa totalité. Le cinéma est reconnu comme un art mais un toout le cinéma n'en est pas. Et perso je ne considère pas des crottes de pigeons sur une toile comme de l'art.

Le JV sera de l'art quand ceux qui le disent gueulerons le plus fort ou quand les "intellectuel" de l'art le diront et ça ne changera rien.
Quizzman
yoann[007] a écrit:Et voilà comment Quizzman répond à une question encore largement débattue au sein des spécialistes en quelques lignes de post dans un forum. :lol:

Plus sérieusement, il faudrait voir à être un peu plus humble dans la façon dont tu exprimes les choses. Affirmer tout de go que le jeu vidéo est un art, même en y mettant des nuances (d'ailleurs, SURTOUT en y mettant des nuances, car ça remet du coup en cause l'intégralité du discours), c'est un peu gonflé, non ? Y'a des bouquins de 500 pages qui ne parviennent pas à répondre à cette question.

J'essaye d'apporter une direction de réflexion, pas de donner une vérité absolue. Il faut être fanatique pour prétendre posséder une quelconque vérité absolue (ou être dieu). :P

J'ai pas la science infuse, mais en réfléchissant, ce que j'ai exposé ME parait être la réflexion la plus cohérente et constructive sur la question (et j'en tiens pour preuve qu'après relecture, j'avais toujours le même raisonnement, ce qui n'est pas toujours le cas après de longs posts (et qui est assez frustrant)).

C'est un raisonnement très mathématiques ce que j'ai fait au final (faut pas m'en vouloir, j'en ai une pétée de maths cette année). Soit un axiome (aka une assertion qu'on ne peut pas démontrer et qu'on considère comme vraie pour pouvoir construire la suite du raisonnement), en découle un raisonnement logique.
Certes, on peut refuser les axiomes, et c'est tout à fait légitime puisqu'on n'a pas les capacités pour les montrer, mais pour pouvoir avancer, il faut poser une base de réflexion commune (enfin je pense que c'est nécessaire. Le jeu vidéo ne fera jamais un pas en avant si on est chacun dans notre coin à ruminer sur ce à quoi devrait ressembler le média -de nouveau, c'est mon avis-).

yoann[007] a écrit:Enfin je suis curieux de savoir pourquoi, pour toi, on peut critiquer un jeu vidéo mais pas le noter. La note n'étant qu'une expression mathématique de la critique...


Ben, comme j'ai dit, à mon avis une critique est un avis subjectif. Une critique de jv ne peut pas avoir d'avis objectif, même si elle y prétend. J'vais probablement passer pour un putain de hispter en disant ça mais d'une certaine façon, et même si c'est contre-intuitif, l'évolution technique des graphismes n'est même pas vraiment utilisable comme critère de comparaison méliorant ou péjorant.
Certes, un jeu est ancré dans son époque ne serait-ce que parce que les techniques à disposition des développeurs évoluent, mais cela n'a, au final, pas grand chose à voir avec le rendu artistique visuel final.

C'est peut-être un peu difficile à comprendre, je vais essayer de donner un exemple. Dans la peinture, l'aquarelle est une technique différente du fusain. On peut faire des choses très différentes, et à l'inverse, on aura de la peine à faire la même chose avec. Ben je pense que c'est la même chose avec les évolutions graphiques (à ceci près qu'on a relativement rarement tendance à revenir à des techniques antérieures. Et encore, le retro n'est il pas "à la mode" depuis quelques années ? (pour être plus précis, depuis que la fureur de la 3D est un peu retombée et qu'on s'est souvenu des outils qu'on avait à disposition)

Et donc, désolé pour cette digression un peu trop grosse, mais donc je pense que la critique est un rapport subjectif, qui va certes tenter d'évaluer le jeu. Mais à mon sens, il s'agit d'évaluer plus le rapport du joueur (testeur) au jeu que le jeu lui-même. Typiquement, on reproche énormément à Beyond d'être un "film interactif" et de s'être éloigné du jv, mais n'est-ce pas justement évaluer le rapport du testeur à l'oeuvre ? Fondamentalement, Cage ne dit à aucun moment dans son jeu (enfin j'y ai pas joué, peut-être qu'il le dit, mais ça m'étonnerait) "on a jeté tous les codes du jeu vidéo pour faire un film en image de synthèse ou il faut de temps en temps pousser le stick ou appuyer sur un bouton pour que ça continue". Ça, c'est que les testeurs en disent.

Prenons le problème sous un autre angle, beaucoup plus fondamental et logique. Il existe une multitudes de tests pour un jeu vidéo donné sur internet, d'accord ? Et pourtant, ces multitudes de tests sont rarement d'accord. Et quand bien même on trouve un jeu globalement acclamé par la critique, on lui trouvera toujours un détracteur. Pourquoi ?
Si le test était objectif (ou globalement objectif), on ne devrait avoir, et ce, tout le temps, que des notes qui diffèrent très peu. Pourtant, certaines expériences vidéoludiques séduisent complètement certains testeurs, tout en horripilant d'autres. N'est-ce pas la preuve logique qu'une critique est quelque chose de subjectif ?

Alors certes, on invoquera la corruption du milieu qui existe bel et bien, mais quand bien même, on ne peut pas TOUT corrompre (enfin je l'espère, sinon on est dans 1984).

La note me dérange pour plusieurs raisons. La première, c'est que si en théorie, elle est l'expression mathématique de la critique comme tu dis, en pratique, ça ne marche pas toujours aussi bien. D'abord, comme je l'ai dit précédemment, les notes moyennes varient énormément en fonction des sites et des testeurs. Je reprend mon exemple: 6 sur GK, c'est un titre correct, qui a des défauts non négligeables, mais qui arrive quand même à offrir une expérience de jeu satisfaisante. 12 sur JVC, c'est la bouse de l'année, la déception ultime. Arithmétiquement, c'est la même note.
Ensuite, comme je l'ai dit dans le paragraphe précédent, il y a l'influence des éditeurs qui rentre en compte, et aussi bien souvent l'influence du cancer des tests de jeu vidéo, metacritic. Très souvent, derrière un test, il y a des compensations, financières ou en nature (implicites ou explicites), et tu peux tout à fait faire un test, certes corrompu, mais qui souligne quand même les défauts d'un titre, sans prendre une seule seconde en considération ces défauts au moment d'apposer la note.

La deuxième raison pour laquelle le principe de note me dérange (oui j'ai fait une liste d'arguments dans une liste d'arguments), c'est toujours la même. Je ne pense pas qu'il soit pertinent de quantifier la valeur d'une oeuvre d'art (en dehors de son prix. Pour le jv, c'est assez facile vu que les prix de vente sont relativement fixes), pour les raisons évoquées dans le post précédent (évitons de faire de la rallonge).

FREDOM1989 a écrit:De toute manière dire qu'un médium est un art c'est ridicule, une œuvre peut être de l'art mais son medium ne l'est jamais dans sa totalité. Le cinéma est reconnu comme un art mais un toout le cinéma n'en est pas. Et perso je ne considère pas des crottes de pigeons sur une toile comme de l'art.

Ben, tu fais à mon avis précisément le distinguo qu'il ne faut pas faire. Un médium définit l'art. C'est comme ça que l'humain a fait depuis toujours (c'est pour ça qu'on a les arts numérotés. On parle bien du huitième, septième, neuvième art. Pas des "oeuvres d'art issues de la neuvième catégorie".

Si tu dit que certaines oeuvres d'un même média sont de l'art alors que d'autres non, tu jettes à la poubelle tous les axiomes qui définissent ce qu'est l'art. Tu peux le faire, mais probablement que tu ne vas pas être suivi dans ta réflexion par beaucoup de monde (parce qu'il se trouve que la définition actuelle fonctionne plutôt bien).

Après, tu peux évaluer péjorativement (c'est ce qu'on appelle justement faire une critique) des oeuvres que tu estimes inefficaces, prétentieuses, ou que sais-je. Mais c'est différent. C'est comme tu ne peux pas dire que la poule n'est pas un oiseau parce qu'elle ne vole pas bien. Ou si tu le fais, tu vas devoir redéfinir ce que c'est qu'un oiseau.

FREDOM1989 a écrit:Le JV sera de l'art quand ceux qui le disent gueulerons le plus fort ou quand les "intellectuel" de l'art le diront et ça ne changera rien.


Alors ça c'est un autre problème, qui transpire d'une passion ou de son absence. Si tu n'as pas la passion de l'art, c'est clair que savoir que le jeu vidéo est de l'art ou non ne va pas changer grand chose à ta vie.


Rhaaa, j'ai encore fait un post trop long, désolé.
Midsama
Art ou pas, dès qu'un produit est destiné à être commercialisé/distribué à un large public, ça ne me choque pas qu'il soit noté. D'autant plus quand c'est un produit culturel de masse parmi des milliers d'autres. Vu qu'on ne peut pas lire tous les tests, jouer à tous les jeux, voir tous les films ou lire tous les livres pour se faire son propre avis, l'attribution d'une note reste un moyen simple et efficace de faire un premier tri dans tout ce qui nous est proposé. Il ne faut évidemment pas la croire aveuglément, surtout pas même, mais elle reste un premier indice sur la qualité d'un produit. D'une simple note peut découler une curiosité ou un intérêt pour un produit qui à la base ne nous intéressait pas (pourquoi ce jeu/film a-t-il été si bien noté ou au contraire à ce point défoncé ?) Ça n'a pas que des désavantages je trouve. Imaginez deux minutes être à la recherche d'un bon film à voir sur Allociné sans avoir pour indice les étoiles presse et spectateurs... Non seulement ça vous prendrait des heures, mais en plus vous pourriez passer à côté de très bons films, parce que rien ne vous indiquait dans un premier temps qu'ils étaient dignes d'intérêt et au final voir une sombre bouse. Donc noter de l'art est-il absurde ou pas ? Je sais pas, et je m'en fous, ce que je voie par contre c'est que c'est sacrément pratique... si bien sûr on a un cerveau à côté pour faire la part des choses.
Eiph3l
Je ne suis peut-être pas très objectif parce que ce Zelda est celui que j'ai préféré de tous les jeux auxquels j'ai pu jouer (déjà en 2002 bien sûr), et je ne parle pas seulement des jeux Zelda, mais je trouve que ce jeu mérite son 19.

Ce jeu est le plus gros coup de bluff de la série Zelda, et il marquait, à l'époque, en plein dans le mile. Nintendo ayant déjà fait un remake réussi de OOT, il était donc incohérent de faire celui de MM sur WIIU, et TP ou SS étant trop récent, il ne restait plus que WW, donc le choix de faire un remake de ce jeu m'emballait plutôt.

J'avoue que j'ai été un peu déçu par l'absence de nouveauté globale.

Aussi, je lui met 19 là ou le jeu original méritait 20 d'après moi.
majoras
Pour les portages ou remakes, ces jeux ne devrait pas bénificier d'une note. Car pour le lecteur il est impossible de savoir si la note correspond aux jeu global ou à la différence obtenue entre le jeu original et son remake/portage. J'ai terminé le jeu il y a quelque jours, et à moins que ça ne vienne de ma console, sur 2 boss, j'ai eu des problemes de framerate qui chutait énormement.. de plus des bugs de collision n'ont même pas été corrigé.. La fainéantise commence à devenir lourde. C'est comme si j'avais une recette de pain et que tu me disais qu'il était trop salé. Le lendemain je te dis "tiens j'ai retravaillé ma nouvelle recette de pain" et elle sera toujours trop salé. Aucun intérêts.