yoann[007]
[quote]Penser qu'une action réelle peut contribuer à une immersion dans le jeu est un non-sens : pour être DANS le jeu, il ne faut pas être DANS le réel.
— Gammadeth


Justement, pour qu'une interface se fasse oublier plus facilement il faut obligatoirement que nos actions collent au plus près les actions reproduites dans le jeu. Si quand tu bouge ton bras, le personnage dans le jeu fait pareil, tu oubli plus facilement qu'il y a une barrière entre toi et le personnage. Bien sur que si c'était le cerveau qui disait directement ce que le personnage doit faire ce serait plus immersif. Et ce malgré le manque total de mouvement de notre corps. Mais ça ne veut pas dire que le fait de juste bouger les pousses est mieux. Ça veut juste dire que ton cerveau dirigerait un corps virtuel. On aurait donc l'impression de faire les mouvements en vrai, sauf qu'on ne bougerait pas. Mais on ne serait pas au courant qu'on ne bouge pas (ça fait peur rien que de le dire :biggol: ) . [/quote]
J'ai l'impression que tu réinventes toi-même la notion d'interface utilisateur de la manière dont ça t'arrange. Quand je te dis que l'interface à bouton est plus simple et plus intuitive, ce n'est pas moi qui le pense ou l'invente. Ce n'est pas mon opinion personnelle, je préfère en croire tous les chercheurs, scientifiques, informaticiens et ergonomes qui sont sans doute bien plus calés que moi sur le sujet...



Au cas où tu n'aurais pas compris où je veux en venir : reproduire les actions véritables revient à ne plus parler d'interface. Puisque l'interface traduit des fonctions simples en actions (reprendre une fois encore mon exemple sur les souris vs. les gants préhensibles ou ce genre de conneries).


[quote][quote]Les interfaces à boutons ont été inventées car il s'agit du moyen le plus discret d'interagir avec la machine jusqu'à présent.[/quote]

C'est surtout que c'était super simple à mettre en place, et facile à apprivoiser par le joueur.[/quote]
Tu parles trop. Ou trop vite, je ne sais pas. En tout cas, as-tu la moindre idée de ce que tu avances, historiquement parlant ? C'est terriblement faux. La technologie d'un truc comme la Wiimote est maîtrisée depuis 10 ans, au moins (je reste gentil... on a des guns photosensibles depuis les TV game des années 70 et pourtant ça n'a pas remplacé les interfaces à boutons...). Au moment de la création des ordinateurs on utilisait des cartes au lieu de boutons, ce qui était bien plus ancré dans le réel (cartes à trous avec le bon nombre de trous qui correspond donc au bon chiffre).



Encore une fois, je ne suis pas là en train d'exposer mon [b]avis[/b], mais une définition. Et par là même, une vérité. Ca peut paraître péremptoire mais si vous êtes vraiment curieux, vous devriez vous documenter sur ce que sont les interfaces dans l'histoire de l'informatique (pour de vrai, pas essayer de le définir à votre sauce), c'est un sujet passionnant de surcroît donc vous ne perdrez pas votre temps...


[quote]Donc au final ça ne sert à rien de dire que ce que je dit est VRAI, puisque la seule personne à être d'accord sera moi même. C'est exactement ce qu'il se passe quand tu le dis toi même. C'est bien trop rapide pour pouvoir tirer la conclusion que l'on a raison. En gros on discute et on ne tombera pas d'accord, mais au moins le but est que l'on comprenne les arguments opposés. Et rien que pour ça la discutions est utile. ;-)[/quote]
Encore une fois je n'expose nullement un avis personnel.
Halouc
Ça y est, tu recommences.

T'avais bien commencé (même si t'éxagérais un chouïa)
— AHL 67


Tu commences bien ton message.


[quote]mais t'as de nouveau réussi à dire que l'immersion est équivalente que ce soit via un coup de pouce ou via un mouvement plus proche de la réalité... :blasé:[/quote]

Non je n'ai fait que parler de la technologie de la Wiimote. L'immersion ne se fera que le jour ou la télé ne sera plus la fenêtre qui sépare le joueur et le jeu. Après le problème c'est qu'on parle d'une technologie qui n'existe pas. Il n'existe aucun capteur au monde capable de faire ce que tu dis et ce n'est ni Natal, ni la Wiimote qui le feront.



La Wiimote est une machine à mimic et son seul bon point est son pointeur qui peut le rendre plus [b]intuitif[/b] dans certains domaine que le pad mais pas plus immersif.


[quote]Tu trouves vraiment que bouger un stick du bout du pouce est aussi immersif que tourner un volant ? Que bouger un stick du bout du pouce est aussi immersif que viser avec un vrai pointeur ?[/quote]

Tu as le permis? Et un volant c'est tellement surpuissant que j'ai jamais vu quelqu'un faire une compétition de gran turismo avec un volant :roll: .


[quote][quote]Rappel : "[u]Immersion :[/u] Sensation d'être entièrement plongé dans un environnement et de pouvoir intéragir avec les objets qui s'y trouvent."[/quote]

En ce qui me concerne j'ai plus la sensation d'intéragir avec le volant de mon kart en tournant la WiiMote qu'en bougeant un stick du bout du pouce. Et je vois vraiment pas comment on peut le nier : c'est une logique [u]objective[/u] ! :-?[/quote]

Le Wii volant quoi :euh: .... STOP!



Tu apprécies la Wiimote mais elle n'a strictement rien de plus qu'un pad en terme d'immersion. C'est encore plus limité qu'un volant qui déjà est incapable de retranscrire parfaitement les sensations d'un tracteur a p

pédale alors une voiture :roll: .



De plus il y a une grosse différence d'approche entre la wiimote et un volant qui est accessoire qui un but précis.




[quote]
La wiimote est une technologie ultra limité.
— Halouc
Elle est pas plus limitée qu'un pad standard. Sur mon pad GC j'ai 8 boutons, 2 sticks et une croix. Sur la WiiMote + Nunchuk j'ai 8 boutons (+ home + power qui servent pas au jeu), un stick, une croix, 2 fois 3 rotations, 2 fois 3 translations, et un pointeur.

Sur le pad GC je peux utiliser au mieux 6 boutons (A+X+Y, L, R, Z) et le stick gauche (ou la croix ou start). Sur la WiiMote je peux utiliser au mieux 5 boutons (A+croix ou 1+2, B, C, Z), le stick, toutes les rotations et translations, et le pointeur. Ok ça doit être hyper chaud de caler comment on fait des tricks pareils et de réussir à faire quelque chose de cohérent (surtout garder le pointeur à l'écran en même temps qu'on tourne et déplace la manette lol), mais ça fait quand même 19 actions simultanées [u]possibles[/u] (quand même 6 si t'[i]"[/i]aimes[i]"[/i] pas les mouvements et le pointeur), contre "à peine" 7 pour le pad GC. Sur les pads PS et XBox ça monte peut-être plus haut, j'en sais rien, mais si ça atteint 10 c'est énorme et tout aussi ingérable que 3 mouvements.

Bref, tout ça pour dire que supposer que la WiiMote est limitée est un non-sens en soi. :@[/quote]

Un gros pavé pour ne rien dire. Tu peux faire 50 000 truc si tu veux avec la wiimote mais reste que c'est un pad mauvais sur pratiquement tout les genre et ce n'est pas en mimant un coup d'épée que ce sera plus immersif qu'un titre comme Gof of War.









De plus un élément comme la musique aura toujours plus de l'impacte sur le joueur qu'une une nouvelle interface. Ce qui rend un jeu immersif, c'est ce qui se passe derrière la fenêtre, et Zelda Wii n'a rien de plus immersif ou meilleur que Zelda Game Cube.





Tu prends un passage comme la vidéo ci dessous.... Tu peux foutre n'importe qu'elle accessoire, ce qui fait la force d'un jeu, c'est ce qu'il est simplement:

AHL 67
[b]@yoann[/b]

Tu exposes quoi comme vérité au juste ? Que les boutons sont utilisés depuis 50 ans dans les interfaces et que c'est donc l'arme absolue pour interfacer un homme et une machine ? C'est bien beau, mais je me demande ce qu'auraient pensé les soldats d'une telle "vérité" si on leur avait dit qu'il ne pourraient pas utiliser les fusils à la place des épées pour combattre pasqe ça fait 5000 ans qu'on les utilise et que c'est ce dont on sait le mieux se servir...

La détection de mouvements et les caméras IR ça fait p'têt plus de dix ans (même beaucoup plus je pense) que c'est possible, mais y a que Nintendo pour avoir eu l'idée de l'intégrer à une manette en série. Et bizarrement, quelques années de réflexion plus tard, tous les les "chercheurs, scientifiques, informaticiens et ergonomes" des constructeurs font pareil (Sony avec le sisaxis et MS avec Natal, le côté "de série" en moins... pour l'instant).

En réalité tu nous exposes une "vérité" d'avant-guerre, qui n'est plus valable, les moeurs ont évolué entre temps. De même que le coût de ces nouvelles technologies d'IHM, paramètre capital dans le processus de diffusion auprès du grand public.

D'après vous, pourquoi les casuals se sont mis à acheter des dizaines de millions de Wii en préfèrant s'agiter WiiMote en main plutôt que de rester amorphe à bêtement appuyer sur des boutons ? Certainement pas pour le design enchanteur de WiiSports ou des Miis, mais plutôt pour l'immersion que procure la reproduction fidéle (encore une fois, tout est relatif) des mouvements à effectuer pour chaque sport. C'est pas précis ? Et alors ? C'est plus proche de la réalité, c'est bien tout ce qu'on demande à une immersion.



D'autant que les cartes à trous n'étaient pas l'interface, c'était la mémoire morte. L'interface se faisait au moyen de câbles (façon opératrice téléphonique), puis de boutons.







Bon, je vais le répéter une dernière fois, après j'abandonne, avec un re-rappel :

[b]"[u]Immersion :[/u] Sensation d'être entièrement plongé dans un environnement et de pouvoir intéragir avec les objets qui s'y trouvent."

Mouvement plus réaliste => sensation d'intéraction plus forte => immersion plus forte.[/b]

Et puisque yoann a l'audace de présenter ses dires commes des vérités absolues, je vais pas me gêner pour faire de même : [b]cette relation de cause à effet est une vérité absolue[/b].







[b]@Halouc[/b]

Je me fous de la zik, je me fous des graphismes, je me fous de l'ambiance, je me fous de l'aura, je me fous de la position du joueur par rapport à l'image. Je parle de contrôles, et [b]uniquement de contrôles[/b].



Prend Pong. Pas de zik, pas de graphismes, pas d'ambiance, bref, pas d'intérêt.

Mets-le à la verticale, raquettes en haut et en bas.

Maintenant dis-moi ce qui est le plus immersif : pencher un bâton ou déplacer une raquette de droite à gauche sur tes genoux comme si c'était celle de l'écran ?

Euh nan, laisse tomber, j'ai déjà répondu dans la question... :blasé:
yoann[007]
Tu exposes quoi comme vérité au juste ? Que les boutons sont utilisés depuis 50 ans dans les interfaces et que c'est donc l'arme absolue pour interfacer un homme et une machine ? C'est bien beau, mais je me demande ce qu'auraient pensé les soldats d'une telle "vérité" si on leur avait dit qu'il ne pourraient pas utiliser les fusils à la place des épées pour combattre pasqe ça fait 5000 ans qu'on les utilise et que c'est ce dont on sait le mieux se servir...
— AHL 67

STOP. Documente-toi au lieu de faire ton ignare fier de l'être. Désolé de tant de franchise et par avance, merci.


[quote]
[b]"[u]Immersion :[/u] Sensation d'être entièrement plongé dans un environnement et de pouvoir intéragir avec les objets qui s'y trouvent."

Mouvement plus réaliste => sensation d'intéraction plus forte => immersion plus forte.[/b]

Et puisque yoann a l'audace de présenter ses dires commes des vérités absolues, je vais pas me gêner pour faire de même : [b]cette relation de cause à effet est une vérité absolue[/b].[/quote]
A part de la provoc à la con, tu sais faire quoi mon grand ?

Allez je suis gentil, je t'avais invité à te renseigner, tu ne l'as pas fait, je te donne un début de piste : http://en.wikipedia.org/wiki/Input/output#Direct_address http://en.wikipedia.org/wiki/Usability#Designing_for_Usability http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Usability



Fais l'effort de cliquer. C'est pas forcément simple partout mais si tu fais en sorte de comprendre, peut-être que ça t'évitera de raconter de la merde pour tenter de me décrédibiliser parce que j'ose rappeler des préceptes universellement admis qui ne viennent pas de moi (contrairement à toi qui tourne en roue libre à partir de tes propres certitides.)
AHL 67
1) Moi j'argumente, même si c'est exagéré (donc forcément débile) pour bien extrapôler les propos que je trouve absurdes. Toi tu m'as pas dit pourquoi mon argument n'est pas valable (et je sais déjà qu'il est exagéré) donc me traite pas d'ignare sans dire pourquoi, merci.



2) T'es de nouveau HS. L'immersion n'a pas pour but de simplifier l'accès aux jeux. L'exemple de Gammadeth avec le salto de Link l'explique très bien.

Quant à ton truc sur input/output j'ai pas du tout calé ce que tu me veux avec ça. Je sais pas en quel anglais c'est écrit (phrases totalement délirantes) alors en plus j'ai pas calé la moitié.
yoann[007]
1) Moi j'argumente, même si c'est exagéré (donc forcément débile) pour bien extrapôler les propos que je trouve absurdes. Toi tu m'as pas dit pourquoi mon argument n'est pas valable (et je sais déjà qu'il est exagéré) donc me traite pas d'ignare sans dire pourquoi, merci.
— AHL 67

Très simple : qu'est-ce qui te permet de dire que les règles universelles qui définissent le fonctionnement d'une interface utilisateur sont dépassées et "d'avant-guerre" ? Rien à part ton petit délire perso. AHL VS le reste du monde, round 1.



Si tu veux t'engager sur ce terrain, pas de problème. Mais pour faire les choses sur un pied d'égalité et démontrer que les scientifiques du monde entier se sont trompés, [b]prouve-le[/b].



Devant tant de mauvaise foi qu'est-ce que tu veux que je réponde d'autre...


[quote]Quant à ton truc sur input/output j'ai pas du tout calé ce que tu me veux avec ça. Je sais pas en quel anglais c'est écrit (phrases totalement délirantes) alors en plus j'ai pas calé la moitié.[/quote]Va à la bibliothèque, fuckin' Google it, [b]renseigne-toi[/b] en un mot comme en cent. C'est la moindre des choses quand on s'exprime sur des sujets en prétendant non seulement les maîtriser, mais même savoir mieux !
AHL 67
Très simple : qu'est-ce qui te permet de dire que les règles universelles qui définissent le fonctionnement d'une interface utilisateur sont dépassées et "d'avant-guerre" ? Rien à part ton petit délire perso.
— yoann[007]
Rien à part les 50~60 millions de Wii et les 120 millions de DS vendues en 3 et 5 ans (ni pour leurs graphismes ultra-HD, ni pour leur sono 7.1, ni pour leur ludothèque de qualité intersidérale, ni pour leurs fonctions multimédia super-poussées) et les autres constructeurs qui suivent gentiement la marche des interfaces buttonless.






[quote]Quant à ton truc sur input/output j'ai pas du tout calé ce que tu me veux avec ça. Je sais pas en quel anglais c'est écrit (phrases totalement délirantes) alors en plus j'ai pas calé la moitié.
— yoann[007]
Va à la bibliothèque, fuckin' Google it, [b]renseigne-toi[/b] en un mot comme en cent. C'est la moindre des choses quand on s'exprime sur des sujets en prétendant non seulement les maîtriser, mais même savoir mieux ![/quote]Reste que j'ai pas calé dans quel but tu m'as sorti ça, ce que j'ai dit que tu voulais contre-argumenter...
yoann[007]
[quote="yoann[007]"]Très simple : qu'est-ce qui te permet de dire que les règles universelles qui définissent le fonctionnement d'une interface utilisateur sont dépassées et "d'avant-guerre" ? Rien à part ton petit délire perso.
— AHL 67
Rien à part les 50~60 millions de Wii et les 120 millions de DS vendues en 3 et 5 ans (ni pour leurs graphismes ultra-HD, ni pour leur sono 7.1, ni pour leur ludothèque de qualité intersidérale, ni pour leurs fonctions multimédia super-poussées) et les autres constructeurs qui suivent gentiement la marche des interfaces buttonless.[/quote]
En gros tu m'expliques que les effets de marché définissent ce qui est bon ou pas ? C'est ça ou c'est pas ça ? Tu raisonnes comme tu veux, mais ce n'est pas une explication. Je t'ai demandé de le prouver, pas de me dire que la Wii se vend mieux que ses concurrentes (je pense observer le marché du jeu vidéo suffisamment pour le savoir... et pourtant, je tiens un discours différent du tien. Etonnisch, nein ?).


[quote]
[quote]Quant à ton truc sur input/output j'ai pas du tout calé ce que tu me veux avec ça. Je sais pas en quel anglais c'est écrit (phrases totalement délirantes) alors en plus j'ai pas calé la moitié.
— yoann[007]
Va à la bibliothèque, fuckin' Google it, [b]renseigne-toi[/b] en un mot comme en cent. C'est la moindre des choses quand on s'exprime sur des sujets en prétendant non seulement les maîtriser, mais même savoir mieux ![/quote]Reste que j'ai pas calé dans quel but tu m'as sorti ça, ce que j'ai dit que tu voulais contre-argumenter...[/quote]
Je veux que tu comprennes quel sens ça a de parler d'interface utilisateur. Mais je rabâche la même chose depuis 30 posts et tu ne comprend pas à quoi je fais référence, puisque tu ne veux pas [b]chercher[/b] à comprendre. Alors reste comme ça si ça te chante, mais par pitié, ne fais pas "celui qui sait" alors que tu n'as même pas cherché à te documenter un peu... tu vois bien que ça brise toute discussion puisque quand on fait appel à des notions plus avancées, des termes techniques, tu me dis qu'ils sont d' "avant-guerre" (l'interface utilisateur-machine est d'avant-guerre ! J'aurai au moins bien ri).
Quizzman
Je répète au cas ou:



Intuitif ≠ Immersif



Apprenez à faire la différence, bon sang. Pour beaucoup vous pensez que vous la faite, mais ce n'est pas le cas.
yoann[007]
Je répète au cas ou:



Intuitif ≠ Immersif



Apprenez à faire la différence, bon sang. Pour beaucoup vous pensez que vous la faite, mais ce n'est pas le cas.
— Quizzman

C'est justement pour cela qu'une interface simple à comprendre comme la Wiimote n'est pas immersive. Elle est intuitive, dans le sens où on doit entrer un mouvement qui "ressemble à ce qu'est censé faire l'alter ego virtuel à l'écran", ce qui évite d'avoir à retenir des commandes, et permet souvent (ce n'est pas une vérité absolue, attention !) d'avoir à se passer d'une période d'apprentissage (généralement très courte dans les jeux à pad). Mais cela va à l'encontre de l'efficacité (d'une manière générale dans le monde de l'informatique...) puisque c'est un moyen très INDIRECT d'interagir avec la machine. Par conséquent, dans le domaine du jeu plus précisément, cela va à l'encontre de l'immersion car cela met l'interface utilisateur au cœur des préoccupations du joueur. [b]L'interface et non le jeu.[/b]



Je le disais dans mon tout premier post ici : une bonne interface est une interface qui se fait oublier. Pour que l'on soit plongé dans un jeu, il ne faut pas que la wiimote nous rappelle qu'on est juste dans son salon à jouer à un jeu. De la même manière qu'il ne faut pas que notre trop vieille télé se mette en veille en plein milieu d'un film.



Force est de constater que la wiimote est malheureusement très loin des préceptes d'origine d'une bonne interface qui se respecte. Elle a un avantage : elle permet quelques applications qui ne sont pas possibles à l'aide d'un pad classique. Mais à ma connaissance ça n'a jamais été utilisé nulle part, dans aucun jeu !



Comment parler d'immersion alors que tout nous rattache à la manipulation de cet engin terriblement ancré dans le [b]réel[/b] ? Terriblement envahissant ? La plupart des jeux dédiés spécifiquement à la Wii définissent d'ailleurs la manipulation de la Wiimote comme seul objectif de réussite, je vais donc répéter : où est l'immersion dans l'histoire ?



C'est un raisonnement simple, simpliste (et faussé) de dire que plus notre action réelle se rapproche de l'action virtuelle, plus on est immergé. D'ailleurs, personne n'arrive à expliquer pourquoi ça serait vrai, même les plus ardents défenseurs de la cause ! Encore une fois c'est un relent du fantasme de "réalité virtuelle" qui nous faisait croire, il fut un temps, qu'on pouvait se retrouver [b]à la place[/b] du personnage, [b]dans[/b] le jeu. Inutile de dire que pad ou wiimote, on est toujours nous-mêmes et toujours avec un bout de plastique en main devant une télévision. Autant donc que ce bout de plastique soit le plus discret et le plus efficace possible afin de s'effacer totalement devant l'expérience de jeu (ah, l'expérience de jeu... terme complètement oublié de nos jours... tu parlais de ventes, AHL ? j'ai une théorie pour toi ! tous les concepteurs de jeux vidéo longs et profonds depuis l'Odyssey se sont trompés, puisque les party game et mini-jeux à deux balles se vendent bien mieux de nos jours ! Quoi, c'est pareil que ce que tu me disais avec la Wii, non ?).



Enfin je suis quand même heureux d'avoir appris ce soir que la Wii détenait le leadership de cette génération. Je n'en avais aucune idée. Comme quoi, des fois, venir sur ce forum nous en apprend ! :roll:



(quand même, des fois je me demande pourquoi je me fatigue à argumenter :( )