miacis,
ah, ok! j'avais pas vu le ":".
halouc a autant tord qu'ex_morpheus sur le coup. je le concède.
ah, ok! j'avais pas vu le ":".
halouc a autant tord qu'ex_morpheus sur le coup. je le concède.
[quote="totti10":1j44qswj][quote="jero38":1j44qswj]de toute façon vu les millions qu'ils se font nintendo, je crois bien qu'ils ont toutes les cartes en mains pour la prochaines générations de console.
une politique qui innove le monde du jeu et les millions pour faire une nouvelle console puissante.
je ne pense pas que sony est les moyens en ce moment pour travailler sur une ps4.
et microsoft doit ce poser la question de continuer ou non dans le monde du jeu, vue que les ventes de jeux ne suivent pas trop.[/quote:1j44qswj]ne vend pas de jeux? c'est une blague?
à mon avis, renseignes toi sur le nimbre de jeux qu'a vendu MS depuis le lancement de la 360...
et puis MS gagne de l'argent depuis 2 trimestres.
et avec des jeux comme GTA4, fable 2, halo wars, gears of wars 2 qui vont sortir d'ici 18 mois, je pense que MS va se faire pas mal d'argent. donc il en gagne peut-être moins que bigN mais pourquoi partir alors qu'il commence faire du profit?
FREDOM1989, les ratios que tu cites viennent de bigN. d'autres sources annoncent un chiffre bien plus bas. pour ma part je préfère me situer entre les 2. la Wii fait vendre à des niveaux très élevés des jeux bigN mais après pour les tiers c'est nada ou presque. sur 360, les tiers se frottent les mains. dois-je rappeler les ventes de COD4 rien que sur 360?
et le gars d'epic n'est pas un idiot. il exprime son dégout pour la Wii que ça plaise ou non. il fait parti des gens qui comme moi n'ont pas étaient convaincu par la révolution Wiimote et qui sont plus que dubitatifs devant les jeux sortis sur Wii (y'a des jeux excellents oui mais ensuite y'a plus rien).[/quote:1j44qswj]
Le ratio des constructeurs est certainement le plus fiable! Nintendo a des actionnaires et ils ne peuvent triché comme ils veulent! Le gars d'Epic exprime un dégoût général imaginaire! Il y a plein d'éditeurs qui sont content de la wii! Sega est très conten, capcom aussi, konami vend bien PES2008 et les développeurs de NMH sont plus que satisfait! Et ce ne sont pas les seul! Quand je vois les problèmes financier qu'on certains éditeurs sur les consoles HD je me demande en quoi les tiers se frottent les mains
Certains oui mais vraiment pas tous
une politique qui innove le monde du jeu et les millions pour faire une nouvelle console puissante.
je ne pense pas que sony est les moyens en ce moment pour travailler sur une ps4.
et microsoft doit ce poser la question de continuer ou non dans le monde du jeu, vue que les ventes de jeux ne suivent pas trop.[/quote:1j44qswj]ne vend pas de jeux? c'est une blague?
à mon avis, renseignes toi sur le nimbre de jeux qu'a vendu MS depuis le lancement de la 360...
et puis MS gagne de l'argent depuis 2 trimestres.
et avec des jeux comme GTA4, fable 2, halo wars, gears of wars 2 qui vont sortir d'ici 18 mois, je pense que MS va se faire pas mal d'argent. donc il en gagne peut-être moins que bigN mais pourquoi partir alors qu'il commence faire du profit?
FREDOM1989, les ratios que tu cites viennent de bigN. d'autres sources annoncent un chiffre bien plus bas. pour ma part je préfère me situer entre les 2. la Wii fait vendre à des niveaux très élevés des jeux bigN mais après pour les tiers c'est nada ou presque. sur 360, les tiers se frottent les mains. dois-je rappeler les ventes de COD4 rien que sur 360?
et le gars d'epic n'est pas un idiot. il exprime son dégout pour la Wii que ça plaise ou non. il fait parti des gens qui comme moi n'ont pas étaient convaincu par la révolution Wiimote et qui sont plus que dubitatifs devant les jeux sortis sur Wii (y'a des jeux excellents oui mais ensuite y'a plus rien).[/quote:1j44qswj]
Le ratio des constructeurs est certainement le plus fiable! Nintendo a des actionnaires et ils ne peuvent triché comme ils veulent! Le gars d'Epic exprime un dégoût général imaginaire! Il y a plein d'éditeurs qui sont content de la wii! Sega est très conten, capcom aussi, konami vend bien PES2008 et les développeurs de NMH sont plus que satisfait! Et ce ne sont pas les seul! Quand je vois les problèmes financier qu'on certains éditeurs sur les consoles HD je me demande en quoi les tiers se frottent les mains
Certains oui mais vraiment pas tous[quote="eqlazare":1p4luof0][quote:1p4luof0]des analystes pensent que sony sera bénéficiaire avec la PS3 en août donc bon faut pas non plus trop s'inquiéter pour eux.
[/quote:1p4luof0]
400€ c'est pas un prix grand public, c'est trop elevé, fatalement ils vont devoir baissé le prix de la ps3 et la rentabilité ne sera peut etre plus la.
la hausse du yen n'aide pas sony non plus.
[color=blue:1p4luof0]==> certes mais je pense que GTA4 et MGS4 vont ramener énormément d'argent à sony.[/color:1p4luof0]
[quote:1p4luof0]pour MS, comme je l'ai dit tout à l'heure, la rentabilité est enfin de rigueur même si le retour sur investissment nest loin d'être fait. mais ces bénéfices tardifs vont pousser MS à ne pas sortir leur xbox 3 trop tôt pour pouvoir profiter un peu des bénéfices.
[/quote:1p4luof0]
le fait que microsoft ait fait des benefices un ou 2 trimestre ne veux pas dire qu'ils seront tout le temps beneficiaires.
ils peuvent tres bien revenir dans le rouge.
d'ailleurs ils viennent encore de baisse le prix de la 360 et "offrent" GTA4 pour l'achat d'une 360, tout ca coute beaucoup d'argent.
[color=blue:1p4luof0]==> ça coute en effet mais GTA4 même s'il ne rapporte pas forcément directement le fera indirectement. les ventes de consoles peuvent exploser et si chaque joueurs conqui achète 5 jeux en 2008 comme l'indique les ratio de ventes de jeux par console, ça va rapporter bien plus d'argent à MS. et je pense que MS ne perd pas autant d'argent que ce qu'on peut penser. derrière il y a le xbox live, la vod, le xbla, les accessoires, etc.[/color:1p4luof0]
[quote:1p4luof0]sinon, la fin du JV bah c'est surtout le fait de ne voir plus que 5-6 gros groupes (activision, EA, ubi, bigN,...) qui me fait peur[/quote:1p4luof0]
ca c'est pas la faute a nintendo.
les jeux coutent de plus en plus cher, et les petit developpeurs ne peuvent pas suivrent, d'ou la concentration dans le secteur.
[color=blue:1p4luof0]==> non effectivement je ne pense que ce soit la faute de bigN. ou du moins pas uniquement. c'est la faute des gens de se ruer sur quelques jeux (GTA3, PES, etc.) qui font qu'on ne voit plus que quelques éditeurs/développeurs. sega, infogrames, namco sont de moins en moins profitables pour ne pas dire autre chose. et plus tard, devra-ton craindre la disparition de capcom, squix, etc? ça, ça me fait peur...[/color:1p4luof0][/quote:1p4luof0]
edit:
FREDOM1989,
je ne peux pas être d'accord avec le premier point. tu connais Enron? rien que ça, ça prouve que les communiqués officiels et les chiffres officiels c'est bien gentil mais c'est manipulable.
après que des tiers soient content des ventes sur Wii, j'en suis content mais ils sont anecdotiques. compares les ventes de sega, ubi & co sur Wii à ceux des ubi, activision, EA, etc. sur 360. je suis quasi certains qu'en volume annuel il y a au moins un facteur 1/3 et encore... après oui sega s'est pris une veste avec sega rally et VF5 sur 360 et PS3 et j'ai du mal à comprendre pourquoi vu la qualité de ces jeux... mais globalement je pense que les tiers gagnent bien plus d'argent sur 360 que sur Wii.
[/quote:1p4luof0]
400€ c'est pas un prix grand public, c'est trop elevé, fatalement ils vont devoir baissé le prix de la ps3 et la rentabilité ne sera peut etre plus la.
la hausse du yen n'aide pas sony non plus.
[color=blue:1p4luof0]==> certes mais je pense que GTA4 et MGS4 vont ramener énormément d'argent à sony.[/color:1p4luof0]
[quote:1p4luof0]pour MS, comme je l'ai dit tout à l'heure, la rentabilité est enfin de rigueur même si le retour sur investissment nest loin d'être fait. mais ces bénéfices tardifs vont pousser MS à ne pas sortir leur xbox 3 trop tôt pour pouvoir profiter un peu des bénéfices.
[/quote:1p4luof0]
le fait que microsoft ait fait des benefices un ou 2 trimestre ne veux pas dire qu'ils seront tout le temps beneficiaires.
ils peuvent tres bien revenir dans le rouge.
d'ailleurs ils viennent encore de baisse le prix de la 360 et "offrent" GTA4 pour l'achat d'une 360, tout ca coute beaucoup d'argent.
[color=blue:1p4luof0]==> ça coute en effet mais GTA4 même s'il ne rapporte pas forcément directement le fera indirectement. les ventes de consoles peuvent exploser et si chaque joueurs conqui achète 5 jeux en 2008 comme l'indique les ratio de ventes de jeux par console, ça va rapporter bien plus d'argent à MS. et je pense que MS ne perd pas autant d'argent que ce qu'on peut penser. derrière il y a le xbox live, la vod, le xbla, les accessoires, etc.[/color:1p4luof0]
[quote:1p4luof0]sinon, la fin du JV bah c'est surtout le fait de ne voir plus que 5-6 gros groupes (activision, EA, ubi, bigN,...) qui me fait peur[/quote:1p4luof0]
ca c'est pas la faute a nintendo.
les jeux coutent de plus en plus cher, et les petit developpeurs ne peuvent pas suivrent, d'ou la concentration dans le secteur.
[color=blue:1p4luof0]==> non effectivement je ne pense que ce soit la faute de bigN. ou du moins pas uniquement. c'est la faute des gens de se ruer sur quelques jeux (GTA3, PES, etc.) qui font qu'on ne voit plus que quelques éditeurs/développeurs. sega, infogrames, namco sont de moins en moins profitables pour ne pas dire autre chose. et plus tard, devra-ton craindre la disparition de capcom, squix, etc? ça, ça me fait peur...[/color:1p4luof0][/quote:1p4luof0]
edit:
FREDOM1989,
je ne peux pas être d'accord avec le premier point. tu connais Enron? rien que ça, ça prouve que les communiqués officiels et les chiffres officiels c'est bien gentil mais c'est manipulable.
après que des tiers soient content des ventes sur Wii, j'en suis content mais ils sont anecdotiques. compares les ventes de sega, ubi & co sur Wii à ceux des ubi, activision, EA, etc. sur 360. je suis quasi certains qu'en volume annuel il y a au moins un facteur 1/3 et encore... après oui sega s'est pris une veste avec sega rally et VF5 sur 360 et PS3 et j'ai du mal à comprendre pourquoi vu la qualité de ces jeux... mais globalement je pense que les tiers gagnent bien plus d'argent sur 360 que sur Wii.
[quote:1j38olir]et je pense que MS ne perd pas autant d'argent que ce qu'on peut penser. derrière il y a le xbox live, la vod, le xbla, les accessoires, etc.
[/quote:1j38olir]
ca on le saura bientot, c'est la periode des bilans annuels la (nintendo a deja donné le sien, sony et microsoft vont suivre).
[quote:1j38olir]non effectivement je ne pense que ce soit la faute de bigN. ou du moins pas uniquement. c'est la faute des gens de se ruer sur quelques jeux (GTA3, PES, etc.) qui font qu'on ne voit plus que quelques éditeurs/développeurs.[/quote:1j38olir]
le probleme c'est le cout de developpement des jeux.
ils sont de plus en plus enormes car les machines sont de plus en plus puissantes.
faire un jeu demande enormement d'argent, un bide te coule direct si t'es petit.
pour avoir les reins solides, faut etre gros, c'est les couts de developpement qui sont responsables de la concentration imo.
moi je pense plutot que la wii est une bouffée d'air, couts de developpements moindre, et jeux casuals moisis qui ne coutent rien mais qui rapportent un max (c'est ce qui sauve sega ^^).
[quote:1j38olir]sega, infogrames, namco sont de moins en moins profitables pour ne pas dire autre chose. et plus tard, devra-ton craindre la disparition de capcom, squix, etc? ça, ça me fait peur...[/quote:1j38olir]
la c'est juste un probleme de jeux.
sega ou infogrammes font des jeux qui ne se vendent pas parcequ'ils n'ont pas su repondre a la demande des consomateurs, rien de plus normal (les mauvais disparaissent et d'autre prennent leur place).
y'a pas de crise du jeux video ou des developpeurs, c'est meme le contraire, le jeux video ne s'est jamais aussi bien porté.
[/quote:1j38olir]
ca on le saura bientot, c'est la periode des bilans annuels la (nintendo a deja donné le sien, sony et microsoft vont suivre).
[quote:1j38olir]non effectivement je ne pense que ce soit la faute de bigN. ou du moins pas uniquement. c'est la faute des gens de se ruer sur quelques jeux (GTA3, PES, etc.) qui font qu'on ne voit plus que quelques éditeurs/développeurs.[/quote:1j38olir]
le probleme c'est le cout de developpement des jeux.
ils sont de plus en plus enormes car les machines sont de plus en plus puissantes.
faire un jeu demande enormement d'argent, un bide te coule direct si t'es petit.
pour avoir les reins solides, faut etre gros, c'est les couts de developpement qui sont responsables de la concentration imo.
moi je pense plutot que la wii est une bouffée d'air, couts de developpements moindre, et jeux casuals moisis qui ne coutent rien mais qui rapportent un max (c'est ce qui sauve sega ^^).
[quote:1j38olir]sega, infogrames, namco sont de moins en moins profitables pour ne pas dire autre chose. et plus tard, devra-ton craindre la disparition de capcom, squix, etc? ça, ça me fait peur...[/quote:1j38olir]
la c'est juste un probleme de jeux.
sega ou infogrammes font des jeux qui ne se vendent pas parcequ'ils n'ont pas su repondre a la demande des consomateurs, rien de plus normal (les mauvais disparaissent et d'autre prennent leur place).
y'a pas de crise du jeux video ou des developpeurs, c'est meme le contraire, le jeux video ne s'est jamais aussi bien porté.
[quote:13mv3scx]bah halouc montre son vrai visage depuis quelques temps[/quote:13mv3scx]
[img:13mv3scx]http://www.neatorama.com/images/2005-10/sam-ugliest-dog.jpg[/img:13mv3scx]
[img:13mv3scx]http://www.neatorama.com/images/2005-10/sam-ugliest-dog.jpg[/img:13mv3scx]
[quote="eqlazare":adznzlrm][quote:adznzlrm]non effectivement je ne pense que ce soit la faute de bigN. ou du moins pas uniquement. c'est la faute des gens de se ruer sur quelques jeux (GTA3, PES, etc.) qui font qu'on ne voit plus que quelques éditeurs/développeurs.[/quote:adznzlrm]
le probleme c'est le cout de developpement des jeux.
ils sont de plus en plus enormes car les machines sont de plus en plus puissantes.
faire un jeu ca demande beaucoup d'argent et toujours plus de developpeurs.
moi je pense plutot que la wii est une bouffée d'air, couts de developpements moindre, et jeux casuals moisis qui ne coutent rien mais qui rapportent un max (c'est ce qui sauve sega ^^).[/quote:adznzlrm]
N'importe quoi.
[quote:adznzlrm][quote:adznzlrm]sega, infogrames, namco sont de moins en moins profitables pour ne pas dire autre chose. et plus tard, devra-ton craindre la disparition de capcom, squix, etc? ça, ça me fait peur...[/quote:adznzlrm]
la c'est juste un probleme de jeux.
sega ou infogrammes font des jeux qui ne se vendent pas parcequ'ils n'ont pas su repondre a la demande des consomateurs, rien de plus normal (les mauvais disparaissent et d'autre prennent leur place).
y'a pas de crise du jeux video ou des developpeurs, c'est meme le contraire, le jeux video ne s'est jamais aussi bien porté.[/quote:adznzlrm]
Ou ptète parce qu'ils sont un peu nul. Oui enfin j'oubliais que les Wiimens n'ont plus vus de bon jeu depuis un moment donc un jeu potable pour boxboy est peut êtres un hit pour le nfan.
ps: je ne préfère plus argumenter et je sais que je provoque donc pas la peine de me MP (enfin je sais que mon message va rejoindre la poubelle de Pn car la censure ici est -_-).
le probleme c'est le cout de developpement des jeux.
ils sont de plus en plus enormes car les machines sont de plus en plus puissantes.
faire un jeu ca demande beaucoup d'argent et toujours plus de developpeurs.
moi je pense plutot que la wii est une bouffée d'air, couts de developpements moindre, et jeux casuals moisis qui ne coutent rien mais qui rapportent un max (c'est ce qui sauve sega ^^).[/quote:adznzlrm]
N'importe quoi.
[quote:adznzlrm][quote:adznzlrm]sega, infogrames, namco sont de moins en moins profitables pour ne pas dire autre chose. et plus tard, devra-ton craindre la disparition de capcom, squix, etc? ça, ça me fait peur...[/quote:adznzlrm]
la c'est juste un probleme de jeux.
sega ou infogrammes font des jeux qui ne se vendent pas parcequ'ils n'ont pas su repondre a la demande des consomateurs, rien de plus normal (les mauvais disparaissent et d'autre prennent leur place).
y'a pas de crise du jeux video ou des developpeurs, c'est meme le contraire, le jeux video ne s'est jamais aussi bien porté.[/quote:adznzlrm]
Ou ptète parce qu'ils sont un peu nul. Oui enfin j'oubliais que les Wiimens n'ont plus vus de bon jeu depuis un moment donc un jeu potable pour boxboy est peut êtres un hit pour le nfan.
ps: je ne préfère plus argumenter et je sais que je provoque donc pas la peine de me MP (enfin je sais que mon message va rejoindre la poubelle de Pn car la censure ici est -_-).
[quote="Halouc":36yiweww][quote:36yiweww]bah halouc montre son vrai visage depuis quelques temps[/quote:36yiweww]
[img:36yiweww]http://www.neatorama.com/images/2005-10/sam-ugliest-dog.jpg[/img:36yiweww][/quote:36yiweww]
Il est assez ressemblant
[img:36yiweww]http://www.neatorama.com/images/2005-10/sam-ugliest-dog.jpg[/img:36yiweww][/quote:36yiweww]
Il est assez ressemblant
Je n'ai jamais considéré fanboy comme un insulte. Donc cela ne m'empéchera pas de dormir 
.
Halouc arrête un peu de faire le malin
! Tu participes assez souvent aux discussions sur ce forum pour voir que je n'ai pas maché mes mots à l'endroit Nintendo ( [i:18jtza9l]shortage, graphisme, prix des jeux, absence de jeux tiers d'envergure, et j'en passe[/i:18jtza9l] ), dès lors cesse de faire comme si les Nfans n'étaient jamais critiques à l'endroit de la Wii !
Maintenant en voulant la jouer binaire comme le duo de choc - assez inattendu - Totti et Miacis jaune, il y a deux sortes de critiques : les [b:18jtza9l][color=green:18jtza9l]constructives[/color:18jtza9l][/b:18jtza9l] et [b:18jtza9l][color=red:18jtza9l]les autres[/color:18jtza9l][/b:18jtza9l]... Je fais parti de la première famille 
. Et les propos d'Epic, tous comme ceux des disciples de [b:18jtza9l][i:18jtza9l]la Confrerie du verre à moitié vide[/i:18jtza9l][/b:18jtza9l], dont tu est le grand manitou - [i:18jtza9l]tous aux abrits[/i:18jtza9l] - préfèrent la critique à l'emporte pièce 
.
En quoi les propos d'Epic sont constructifs ? Je me le demande. Et en gars assez averti sur les jeux vidéo, tu sais pertinemment qu'ils sont reconnus pour le tempérament "j[i:18jtza9l]e dis ce que je pense même si c'est une connerie[/i:18jtza9l]", c'est pas vous qui avez relater une bétise ( [i:18jtza9l]encore une [/i:18jtza9l] )de Mark Rein il y a quelques jours sur le forum 360 ? Là, il s'était pris des noms d'oiseaux, quand c'est pour la Wii, c'est un Saint...
Il faut un peu arréter à un moment, c'est si flagrant que c'est navrant !
.Halouc arrête un peu de faire le malin
! Tu participes assez souvent aux discussions sur ce forum pour voir que je n'ai pas maché mes mots à l'endroit Nintendo ( [i:18jtza9l]shortage, graphisme, prix des jeux, absence de jeux tiers d'envergure, et j'en passe[/i:18jtza9l] ), dès lors cesse de faire comme si les Nfans n'étaient jamais critiques à l'endroit de la Wii !Maintenant en voulant la jouer binaire comme le duo de choc - assez inattendu
- Totti et Miacis jaune, il y a deux sortes de critiques : les [b:18jtza9l][color=green:18jtza9l]constructives[/color:18jtza9l][/b:18jtza9l] et [b:18jtza9l][color=red:18jtza9l]les autres[/color:18jtza9l][/b:18jtza9l]... Je fais parti de la première famille . Et les propos d'Epic, tous comme ceux des disciples de [b:18jtza9l][i:18jtza9l]la Confrerie du verre à moitié vide[/i:18jtza9l][/b:18jtza9l], dont tu est le grand manitou - [i:18jtza9l]tous aux abrits[/i:18jtza9l] - préfèrent la critique à l'emporte pièce .En quoi les propos d'Epic sont constructifs ? Je me le demande. Et en gars assez averti sur les jeux vidéo, tu sais pertinemment qu'ils sont reconnus pour le tempérament "j[i:18jtza9l]e dis ce que je pense même si c'est une connerie[/i:18jtza9l]", c'est pas vous qui avez relater une bétise ( [i:18jtza9l]encore une [/i:18jtza9l] )de Mark Rein il y a quelques jours sur le forum 360 ? Là, il s'était pris des noms d'oiseaux, quand c'est pour la Wii, c'est un Saint...
Il faut un peu arréter à un moment, c'est si flagrant que c'est navrant
!Je suis d'accord avec ce qu'il dit !
eqlazare, je ne peux pas être d'accord.
si VF5, sega rally pour ne citer qu'eux étaient moyens ou mauvais je comprendrai mais là les gens ont esquiver de très bons jeux!
alors oui faut s'adapter mais bon on peut pas faire que du casual non plus comme le bien piteux sonic&mario... (une horreur ce jeu alors que j'adore T&F)
mais encore plus, sans même parler des difficultés de boîtes actuelles c'est surtout que le problème existe depuis les années 90 avec des fermetures régulières de studios.
et quand tu dis que le JV ne s'est jamais aussi bien porté, oui mais que pour les plus gros groupes. les autres ne font que subir...
oui il y a le coût de développement. mais il n'y a pas que ça. les gens ont des goûts beaucoup moins variés. avant j'avais l'impression que les jeux se vendaient globalement mieux en proportion par rapport aux top sellers alors qu'aujourd'hui on ne fait que voir des records: halo 2 bat tous les records, GTA3 bat tous les records, ensuite halo 3, puis SSBB, etc.
y'a de plus en plus de gros et de moins en moins de moyens et petits. et je ne suis pas sûr que la Wii puisse arranger les choses vu que les tiers ne vendent pas hormis 3-4 jeux et ce quelque soit le coût de développement...
si VF5, sega rally pour ne citer qu'eux étaient moyens ou mauvais je comprendrai mais là les gens ont esquiver de très bons jeux!
alors oui faut s'adapter mais bon on peut pas faire que du casual non plus comme le bien piteux sonic&mario... (une horreur ce jeu alors que j'adore T&F)
mais encore plus, sans même parler des difficultés de boîtes actuelles c'est surtout que le problème existe depuis les années 90 avec des fermetures régulières de studios.
et quand tu dis que le JV ne s'est jamais aussi bien porté, oui mais que pour les plus gros groupes. les autres ne font que subir...
oui il y a le coût de développement. mais il n'y a pas que ça. les gens ont des goûts beaucoup moins variés. avant j'avais l'impression que les jeux se vendaient globalement mieux en proportion par rapport aux top sellers alors qu'aujourd'hui on ne fait que voir des records: halo 2 bat tous les records, GTA3 bat tous les records, ensuite halo 3, puis SSBB, etc.
y'a de plus en plus de gros et de moins en moins de moyens et petits. et je ne suis pas sûr que la Wii puisse arranger les choses vu que les tiers ne vendent pas hormis 3-4 jeux et ce quelque soit le coût de développement...